Huis ouders gekocht met behoud van vruchtgebruik - erfenis ?

3399AAaa
Berichten: 818

#16 , 16 jan 2009 10:08

[op de woning kunnen ze geenszins aanspraak maken, maar WEL op de WAARDE die eventueel moet worden ingekort- zie bovenstaand artikel 918
Indien toffepee in 1976 het huis koopt aan de vermelde prijs , is dat in verhouding met de prijs die de ouders hadden gegeven , meer dan genoeg voor een blote eigendom , waar hij nu reeds meer dan 30 jaar geen vruchtgebruik op heeft.

Er is hier geen 'schenking' maar een normale verkoop geweest. Bij het overlijden van de beide ouders , komt toffepee in bezit van de volle eigendom , zonder verhaal vanwege zijn broer/zuster, zonder successierechten te moeten betalen.

Inkorting en derg. is enkel bij schenking en hier dus niet van toepassing.
dat is net wat art 918 bedoelt: lees nog eens de ratio van deze wet hierboven : "de vervreemding" wordt als een schenking aanzien en de betaling wordt geacht fictief te zijn. U doet ermee wat u wil, maar ik heb hier al veel over gelezen en colleges over bijgewoond

Winston
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
Beachcomber
Berichten: 572

#17 , 16 jan 2009 10:46

De verkoop dateert van 1975. Alle eventuele vorderingen van broers of zussen zijn naar mijn mening al verjaard...

toffepee
Topic Starter
Berichten: 25

#18 , 16 jan 2009 11:08

[op de woning kunnen ze geenszins aanspraak maken, maar WEL op de WAARDE die eventueel moet worden ingekort- zie bovenstaand artikel 918
Indien toffepee in 1976 het huis koopt aan de vermelde prijs , is dat in verhouding met de prijs die de ouders hadden gegeven , meer dan genoeg voor een blote eigendom , waar hij nu reeds meer dan 30 jaar geen vruchtgebruik op heeft.

Er is hier geen 'schenking' maar een normale verkoop geweest. Bij het overlijden van de beide ouders , komt toffepee in bezit van de volle eigendom , zonder verhaal vanwege zijn broer/zuster, zonder successierechten te moeten betalen.

Inkorting en derg. is enkel bij schenking en hier dus niet van toepassing.
dat is net wat art 918 bedoelt: lees nog eens de ratio van deze wet hierboven : "de vervreemding" wordt als een schenking aanzien en de betaling wordt geacht fictief te zijn. U doet ermee wat u wil, maar ik heb hier al veel over gelezen en colleges over bijgewoond
Ik deel uw mening hierover maar heeft u soms een idee of er eventueel wordt rekening gehouden met de waarde op moment van schenking of op moment van overlijden ?

bvb: Stel dat er na overlijden nog 40 000 € geld is - dus 10 000 € per kind. Als dan de schenking wordt in rekening gebracht op basis van waarde op moment van de schenking - dus 260 000 BEF - is er niet echt iets aan de hand. In het andere geval uiteraard een groot probleem. Ik illustreer dit principe even via een belachelijk voorbeeld dat toch de werkelijkheid weerspiegeld.

Aankoop van de woning in 1976 aan voor 260 000 BEF, 5 jaar later win ik de een gigantisch bedrag met de lotto en besluit de woning te bekleden met goud waardoor deze nu 10 miljoen euro waard is. Dan zou dit betekenen dat mijn broers en zussen meedelen in de door mij verworven gelden uit lottowinst ?

Ik vindt over deze waardebepaling geen enkel artikel waar dit ter sprake komt, nochthans is dit een belangrijke factor.

Reclame

toffepee
Topic Starter
Berichten: 25

#19 , 16 jan 2009 12:44

Indien toffepee in 1976 het huis koopt aan de vermelde prijs , is dat in verhouding met de prijs die de ouders hadden gegeven , meer dan genoeg voor een blote eigendom , waar hij nu reeds meer dan 30 jaar geen vruchtgebruik op heeft.

Er is hier geen 'schenking' maar een normale verkoop geweest. Bij het overlijden van de beide ouders , komt toffepee in bezit van de volle eigendom , zonder verhaal vanwege zijn broer/zuster, zonder successierechten te moeten betalen.

Inkorting en derg. is enkel bij schenking en hier dus niet van toepassing.
dat is net wat art 918 bedoelt: lees nog eens de ratio van deze wet hierboven : "de vervreemding" wordt als een schenking aanzien en de betaling wordt geacht fictief te zijn. U doet ermee wat u wil, maar ik heb hier al veel over gelezen en colleges over bijgewoond
Ik deel uw mening hierover maar heeft u soms een idee of er eventueel wordt rekening gehouden met de waarde op moment van schenking of op moment van overlijden ?

bvb: Stel dat er na overlijden nog 40 000 € geld is - dus 10 000 € per kind. Als dan de schenking wordt in rekening gebracht op basis van waarde op moment van de schenking - dus 260 000 BEF - is er niet echt iets aan de hand. In het andere geval uiteraard een groot probleem. Ik illustreer dit principe even via een belachelijk voorbeeld dat toch de werkelijkheid weerspiegeld.

Aankoop van de woning in 1976 aan voor 260 000 BEF, 5 jaar later win ik de een gigantisch bedrag met de lotto en besluit de woning te bekleden met goud waardoor deze nu 10 miljoen euro waard is. Dan zou dit betekenen dat mijn broers en zussen meedelen in de door mij verworven gelden uit lottowinst ?

Ik vindt over deze waardebepaling geen enkel artikel waar dit ter sprake komt, nochthans is dit een belangrijke factor.
Ik heb net volgend artikel van de website van SPA geplukt:

Vroegere schenking
Probleem: «Twee ouders schenken twee kinderen een bouwgrond van 25.000 euro. De twee andere krijgen elk 25.000 euro cash. Twintig jaar later, als de ouders overleden zijn, worden die vier schenkingen ingebracht in de erfenis. Wat zegt het burgerlijk wetboek? De notaris moet rekening houden met de waarde van de bouwgrond bij het overlijden. Die is dan al pakweg 100.000 euro waard, met alle gevolgen van dien: de kinderen die grond kregen, moeten hun broers of zussen tienduizenden euro's betalen. Nochtans kreeg elk van de vier kinderen een even grote schenking.»

Oplossing: Swennen stelt voor om de waarde van de schenking te bepalen op het ogenblik van de schenking. «In dit geval zou dus niets herverdeeld moeten worden, want ze kregen evenveel.»


Er is dus een probleem, en geen kleintje

wanton
Berichten: 10076
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#20 , 16 jan 2009 14:19

Volgens de gegevens van Toffepee is er een verkoop geweest. Ik veronderstel dat hij die aankoop betaald heeft met eigen middelen , of ervoor geleend heeft.
Ivm artikel van Swennen van SPa : het gaat om de toestand op moment van schenking , waarde op moment van overlijden.
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!
Toet-anch-Amon

3399AAaa
Berichten: 818

#21 , 16 jan 2009 14:33

vooreerst haalt u nu twee dingen door elkaar: u kocht in principe "de naakte eigendom", maar haar waarde wordt door toedoen van art 918 onweerlegbaar vermoed "een schenking in volle eigendom" te zijn geweest, ongeacht of u werkelijk betaald heeft! (lees tekst Pintens hierboven) dat is niet vergelijkbaar met uw voorbeeld (hoewel idem resultaat).

ten tweede dient m.i. voor de bepaling van de waarde art 922 (misschien aanvechtbaar?)

ten derde: de verjaring: een persoonlijke vordering verjaart na 10 jaar; dus een ontbinding van die koop zouden ze nooit meer kunnen vragen. maar wat bedoelt bovenposter juist?

U had toch een afspraak bij de notaris? als dat een goede is, gaat die u er zeker kunnen uithelpen.

toffepee
Topic Starter
Berichten: 25

#22 , 16 jan 2009 14:52

vooreerst haalt u nu twee dingen door elkaar: u kocht in principe "de naakte eigendom", maar haar waarde wordt door toedoen van art 918 onweerlegbaar vermoed "een schenking in volle eigendom" te zijn geweest, ongeacht of u werkelijk betaald heeft! (lees tekst Pintens hierboven) dat is niet vergelijkbaar met uw voorbeeld (hoewel idem resultaat).

ten tweede dient m.i. voor de bepaling van de waarde art 922

ten derde: de verjaring: een persoonlijke vordering verjaart na 10 jaar; dus een ontbinding van die koop zouden ze nooit meer kunnen vragen. maar wat bedoelt bovenposter juist?

U had toch een afspraak bij de notaris? als dat een goede is, gaat die u er zeker kunnen uithelpen.
Klopt inderdaad, ik heb deze morgen diverse documenten en akten bij de notaris gebracht. Hij zal deze, samen met een jurist onderzoeken. Tevens heb ik ook een schema gemaakt met de familiale situatie en een overzicht van de uitgevoerde werken. In de loop van volgende week heb ik normaliter nieuws.

toffepee
Topic Starter
Berichten: 25

#23 , 16 jan 2009 20:03

[quote="3399AAaa"]vooreerst haalt u nu twee dingen door elkaar: u kocht in principe "de naakte eigendom", maar haar waarde wordt door toedoen van art 918 onweerlegbaar vermoed "een schenking in volle eigendom" te zijn geweest, ongeacht of u werkelijk betaald heeft! (lees tekst Pintens hierboven) dat is niet vergelijkbaar met uw voorbeeld (hoewel idem resultaat).

ten tweede dient m.i. voor de bepaling van de waarde art 922 (misschien aanvechtbaar?)

ten derde: de verjaring: een persoonlijke vordering verjaart na 10 jaar; dus een ontbinding van die koop zouden ze nooit meer kunnen vragen. quote]

Een paar vraagjes die ik nog niet heb durven stellen daar ik vermoed dat deze hopeloos zijn:

Uw 1ste opmerking:

Kan ik het zogenaamde ontegensprekelijk vermoeden van art 918 aanvechten ?

art 918 zegt dat dit wordt beschouwd als - een schenking in volle eigendom - betekend dit dan automatisch dat alle wetten met betrekking op schenkingen hier kunnen worden op toegepast ?

Uw 2de opmerking:

Ik vind niet echt veel info over dit artikel, wat houdt dit in of waar kan ik dit vinden ?

Uw derde opmerking:

De koop zal idd niet meer kunnen ontbonden worden wat betekend dat ik de woning mag houden maar wellicht de waarde zal moeten betalen ?

Tot slot heeft u ook eens vermeld om mss het vruchtgebruik over te kopen, tot op heden zie ik als simpele denker dit als mogelijks enige oplossing daar dan art 918 niet van toepassing kan zijn ....

Ik hoop op snel nieuws van notaris en zou mss beter niets meer vragen maar het zit in mijn natuur dat ik me voor iets belangrijks 200 procent inzet en bijgevolg me daar probeer in vast te bijten

3399AAaa
Berichten: 818

#24 , 16 jan 2009 21:03

stuur mij via pb uw email adres, dan bezorg ik u wat info

3399AAaa
Berichten: 818

#25 , 17 jan 2009 12:59

ik maak hier samen met u de simpele denkoefening: door het vruchtgebruik nu over te kopen zet u de transactie om in een volledige koop en is het opgelost.

dergelijke akte laat u bij de notaris opmaken, wat in principe op korte termijn moet kunnen.

2de optie: afstand van vruchtgebruik wordt normaal ook niet als een schenking aanzien, maar hier is het contractueel vastgelegd en ik twijfel daaraan of dat wel een mogelijke optie is.

ik zeg dit alles onder alle voorbehoud, want ik heb het niet opgezocht. het is gewoon het eerste wat me te binnen schiet. u kan het eens laten nachecken. en ik zeg dit niet voor volle waarheid, misschien zijn er andere oplossingen die iemand hier kan aanbrengen. maar het is beter dat ik nu advocaat van de duivel speel - nu kost het u nog niets - dan dat het later gebeurt.

toffepee
Topic Starter
Berichten: 25

#26 , 18 jan 2009 11:13

ik maak hier samen met u de simpele denkoefening: door het vruchtgebruik nu over te kopen zet u de transactie om in een volledige koop en is het opgelost.

dergelijke akte laat u bij de notaris opmaken, wat in principe op korte termijn moet kunnen.

2de optie: afstand van vruchtgebruik wordt normaal ook niet als een schenking aanzien, maar hier is het contractueel vastgelegd en ik twijfel daaraan of dat wel een mogelijke optie is.

ik zeg dit alles onder alle voorbehoud, want ik heb het niet opgezocht. het is gewoon het eerste wat me te binnen schiet. u kan het eens laten nachecken. en ik zeg dit niet voor volle waarheid, misschien zijn er andere oplossingen die iemand hier kan aanbrengen. maar het is beter dat ik nu advocaat van de duivel speel - nu kost het u nog niets - dan dat het later gebeurt.
Na een ontspannende namiddag en avond terug de hersencellen aan het werk gezet en alles nog eens overlopen.

De eigendom is zoiezo verkocht aan mezelf en mijn vrouw - gehuwd: Dus zoiezo is mijn vrouw geen erfgenaam en wordt dit verhaal zoiezo minstens gedeeld door twee.

Men kan echter ook de vraag stellen of Art 918 wel betrekking heeft op een gehuwd koppel - gemeenschap van goederen.

Het wegschenken van vruchtgebruik vraag ik morgen zeker en vast aan de notaris.

Her er der is er mss toch nog een mogelijkheid om dit, nu iedereen nog leeft op te lossen.

toffepee
Topic Starter
Berichten: 25

#27 , 20 jan 2009 14:49

Aan al diegenen die reageerde allen dank. Inmiddels heb ik nieuws gekregen van de notaris:

Het blijkt dus dat de situatie niet op te lossen valt, wel wordt voor dergelijke zaken volgende regeling getroffen

- Waarde = waarde op moment van overlijden
- Toestand = toestand op moment van schenking

Het overkopen van vruchtgebruik is geen oplossing daar deze niet wordt aanvaard, wordt ook wettelijk bepaald.

De mogelijkheid bestaat wel om de handtekeningen van zussen en broer te verzamelen waar zij alsnog akkoord gaan met de verkoop 35jaar geleden.

De enige hoop die mij nog rest is bidden dat mijn zussen en broer niet zo ver zullen gaan....

Terug naar “Erfrecht & Schenkingen”