Hallo,
Mijn ouders zijn gehuwd met scheiding van goederen en wensen een schenking te doen van roerende goederen via akte voor de notaris aan mezelf en mijn broer. Het idee is dat wij de blote eigendom verkrijgen en zij zichzelf het vruchtgebruik voorbehouden voor de duur van hun leven en voor de langstlevende van hen beiden.
Ik heb zelf wat research gedaan en ben bij het decreet van dec. 2004 uitgekomen mbt tot het Vlaams fictief legaat. Tijdens een telefoongesprek met één van de juristen bij de notaris, vertelde men mij dat dat bij de voorgestelde constructie niet het geval zou zijn omdat er schenkingsrechten betaald worden op de blote eigendom en op het vruchtgebruik. (raming gebaseerd op levensverwachting en een percentage van X% per jaar van het geschonkene).
Ik voel mij zeer ongemakkelijk met het voorstel en het initiatief komt volledig van mijn ouders, ik heb niet veel vertrouwen in de complexiteit van de constructie: mijn ouders hebben volledig beheersrecht over de portefeuille, er is een investeringscontract met een bank aan gekoppeld en de ouders kunnen elk alleen tekenen voor om het even welke beeindiging van een belegging en wederbelegging. Mijn ongemak heeft niets te maken met het feit dat ze het vermogen willen blijven beheren, dat begrijp ik, maar met het feit dat dit er toch zeker niet heel gunstig uitziet als de fiscus de intentie van deze schenking later in vraag stelt?
Gezien het feit dat de wetgever recent bepaald heeft dat ieder beding van terugval in een schenking, ze tot een fictief legaat maakt en dat de wetgever waarschijnlijk op de loer blijft liggen voor dit type constructie, wat is het risiko voor ons als begiftigden? Is er een kans dat wij later toch nog successierechten zullen moeten betalen? Kunnen aan zo iets boetes verbonden worden?
Indien deze vraag te complex is voor dit forum zou ik het zeer op prijs stellen eventueel een verwijzing te krijgen naar een gepaste adviseur. Ik woon namelijk sedert 17 jaar in Luxemburg en heb geen connecties op dit gebied in Vlaanderen. (Het gaat hier degelijk om een schenking in het Vlaamse Gewest)
Bedankt bij voorbaat,
Hilde.
- Winston
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
Voor dergelijke geregistreerde roerende schenking volgens het Vlaams tarief geldt een definitieve belasting van 3%.
Uw ouders mogen zich nog het vruchtgebruik voorbehouden; er zullen nooit successierechten verschuldigd zijn.
Ze moeten enkel wegblijven van de constructie "de schenking gebeurt onder de opschortende voorwaarde van mijn overlijden", maar dat is niet wat ik lees in uw verhaal.
Ik zie geen probleem; dergelijke schenkingen komen aan de lopende band voor sinds die wetgeving bestaat.
Uw ouders mogen zich nog het vruchtgebruik voorbehouden; er zullen nooit successierechten verschuldigd zijn.
Ze moeten enkel wegblijven van de constructie "de schenking gebeurt onder de opschortende voorwaarde van mijn overlijden", maar dat is niet wat ik lees in uw verhaal.
Ik zie geen probleem; dergelijke schenkingen komen aan de lopende band voor sinds die wetgeving bestaat.
Dankjewel,Ze moeten enkel wegblijven van de constructie "de schenking gebeurt onder de opschortende voorwaarde van mijn overlijden", maar dat is niet wat ik lees in uw verhaal.
Ik zie geen probleem; dergelijke schenkingen komen aan de lopende band voor sinds die wetgeving bestaat.
In het ontwerp staan in de paragraaf "schenking" de volgende zinnen:
De schenkers behouden zich voor de duur van hun leven en voor de langstlevende van hen beiden, het vruchtgebruik voor op de geschonken goederen. De begiftigden bekomen de volle eigendom pas bij overlijden van de langstlevende van de schenkers, of bij eerdere verzaking aan dit vruchtgebruik door de schenkers.
Is dat geen opschortende voorwaarde?
Het feit dat dergelijke schenkingen aan de lopende band voorkomen, is juist wat mij doet twijfelen. De bedoeling van de wetgever met het verlaagd schenkingstarief was toch niet om mensen te helpen successierechten ontduiken?
Wetten veranderen, soms met terugwerkende kracht en zolang het alleen over het vermogen van mijn ouders gaat, ok. Maar ik zou niet graag mijn eigen spaarcenten moeten gebruiken om vroeg of laat te betalen voor de obsessie van mijn ouders over succierechten en het samenhouden van hun vermogen.
Beleggingen kunnen volledig verkeerd lopen, banken kunnen failliet gaan en de wetgever kan alles herkwalificeren. Dat zijn rampenscenarios, maar het leven is al spannend genoeg, waarom last toevoegen?
Dankjewel voor je bijdrage, jammer genoeg voel ik mij niet echt gerustgesteld door het feit dat "velen" het zo doen.
Hilde.
-
Beachcomber
- Berichten: 572
Tja, dat is discutabel.
Die clausule van volle eigendom is overbodig, de erfgenamen verkrijgen bij aanvaarding van de nalatenschap hoedanook de eigendom van de goederen van de overledene. Ik zou dus enkel de schenking van het vruchtgebruik acteren en de melding van de volle eigendom weglaten om eventuele problemen te vermijden.
Die clausule van volle eigendom is overbodig, de erfgenamen verkrijgen bij aanvaarding van de nalatenschap hoedanook de eigendom van de goederen van de overledene. Ik zou dus enkel de schenking van het vruchtgebruik acteren en de melding van de volle eigendom weglaten om eventuele problemen te vermijden.
Ja, het was wél de bedoeling van de Vlaamse regering dat zoveel mogelijk schenkingen zouden gebeuren aan 3%. Geld moet rollen en de middenste of de jongste generatie, die geld krijgt, durft dat al eens besteden aan een huis-nieuwbouw, wat de tewerkstelling verhoogt.
De gesplitste berekening van roerend-onroerend in de successierechten IN RECHTE LIJN streeft naar hetzelfde: geen bomma's meer met 4 eigen huizen in de erfenis en maar 15,000 euro op de rekening: nee, laat ze 2 huizen verkopen en dus omzetten in ROEREND en laat ze dat dan schenken (onroerende schenkingen zijn en blijven hoog belast en komen dan ook niet veel voor).
De schenkers behouden zich voor de duur van hun leven en voor de langstlevende van hen beiden, het vruchtgebruik voor op de geschonken goederen. De begiftigden bekomen de volle eigendom pas bij overlijden van de langstlevende van de schenkers, of bij eerdere verzaking aan dit vruchtgebruik door de schenkers.
Is dat geen opschortende voorwaarde?
Nee; dat is een schenking onder voorwaarde. De begiftigde KRIJGT het goed; hij kan de zaak verkopen! (al zullen er weinig kandidaten zijn want het vruchtgebruik kan hij niet mee verkopen).
Een opschortende voorwaarde van mijn overlijden is:
ik schenk U vandaag mijn bankrekening op voorwaarde dat u mij overleeft.
U krijgt dan het goed niet, U krijgt hoogstens een EVENTUEEL recht. Daar zegt de wet: dat gaan we belasten alsof U dergelijk testament heeft gemaakt want dat komt op hetzelfde neer.
Genieten van de 3% maar toch alles in handen houden; dat was de bedoeling niet.
de wetgever kan alles herkwalificeren. Dat zijn rampenscenarios, maar het leven is al spannend genoeg, waarom last toevoegen?
Dan mag niemand nog een huis kopen met een aftrekbare hypothecaire lening en levenverzekeringen, want als morgen de aftrek wegvalt, kan je dat niet meer betalen.
Niet alleen "velen" doen het zo; ze doen het ook nog eens voor immense bedragen. Op sommige dagen zie ik schenkingen voorbijkomen waarvan ik al achterover zou vallen moesten de cijfers Belgische franken vertegenwoordigen.
Hoe dan ook, een schenking moet aanvaard worden. Als U ze niet wil, dan laat U het geld waar het is.
Trouwens, waarom zou U 3% schenkingsrechten betalen als het ook wettelijk kan voor nul %?
De gesplitste berekening van roerend-onroerend in de successierechten IN RECHTE LIJN streeft naar hetzelfde: geen bomma's meer met 4 eigen huizen in de erfenis en maar 15,000 euro op de rekening: nee, laat ze 2 huizen verkopen en dus omzetten in ROEREND en laat ze dat dan schenken (onroerende schenkingen zijn en blijven hoog belast en komen dan ook niet veel voor).
De schenkers behouden zich voor de duur van hun leven en voor de langstlevende van hen beiden, het vruchtgebruik voor op de geschonken goederen. De begiftigden bekomen de volle eigendom pas bij overlijden van de langstlevende van de schenkers, of bij eerdere verzaking aan dit vruchtgebruik door de schenkers.
Is dat geen opschortende voorwaarde?
Nee; dat is een schenking onder voorwaarde. De begiftigde KRIJGT het goed; hij kan de zaak verkopen! (al zullen er weinig kandidaten zijn want het vruchtgebruik kan hij niet mee verkopen).
Een opschortende voorwaarde van mijn overlijden is:
ik schenk U vandaag mijn bankrekening op voorwaarde dat u mij overleeft.
U krijgt dan het goed niet, U krijgt hoogstens een EVENTUEEL recht. Daar zegt de wet: dat gaan we belasten alsof U dergelijk testament heeft gemaakt want dat komt op hetzelfde neer.
Genieten van de 3% maar toch alles in handen houden; dat was de bedoeling niet.
de wetgever kan alles herkwalificeren. Dat zijn rampenscenarios, maar het leven is al spannend genoeg, waarom last toevoegen?
Dan mag niemand nog een huis kopen met een aftrekbare hypothecaire lening en levenverzekeringen, want als morgen de aftrek wegvalt, kan je dat niet meer betalen.
Niet alleen "velen" doen het zo; ze doen het ook nog eens voor immense bedragen. Op sommige dagen zie ik schenkingen voorbijkomen waarvan ik al achterover zou vallen moesten de cijfers Belgische franken vertegenwoordigen.
Hoe dan ook, een schenking moet aanvaard worden. Als U ze niet wil, dan laat U het geld waar het is.
Trouwens, waarom zou U 3% schenkingsrechten betalen als het ook wettelijk kan voor nul %?
Nogmaals bedankt, je antwoorden geven me een beter inzicht. Als het mag, vraag ik even verder?
Hoe dan ook, een schenking moet aanvaard worden. Als U ze niet wil, dan laat U het geld waar het is.
Trouwens, waarom zou U 3% schenkingsrechten betalen als het ook wettelijk kan voor nul %?
Wat schenken tegen 0% betreft: dat is ook wat ik voorzichtig gesuggereerd heb, maar vader heeft al 8 jaar schrik dat hij de volgende 3 niet haalt.
Tja dat ik de schenking niet moet aanvaarden is zo, maar we zijn nu al bij plan C of D. Eerst was er de spiegelschenking daarna nog een paar andere plannen waarvoor ik niet veel enthousisame vond zodat ik de bijnaam "Madame NON" verworven heb.
Vader daagt mij uit om dan een oplossing te vinden waarmee ik akkoord kan gaan. Een schenking van de volle eigendom zonder dat er vruchtgebruik aan verbonden is en waarbij we uitgaan van een relatie van vertrouwen, staat niet op zijn lijst. Kinderen zetten hun ouders immers al 2000 jaar af! Waarom 2000 jaar, geen idee, 't zal al wel wat langer zijn.
Spijtig dat hij niet begrijpt dat niet alle kinderen dat doen.Ik probeer dus het voorstel te analyseren en te zien of we er iets mee kunnen aanvangen.
Hilde schreef:
De schenkers behouden zich voor de duur van hun leven en voor de langstlevende van hen beiden, het vruchtgebruik voor op de geschonken goederen. De begiftigden bekomen de volle eigendom pas bij overlijden van de langstlevende van de schenkers, of bij eerdere verzaking aan dit vruchtgebruik door de schenkers.
Is dat geen opschortende voorwaarde?
Dino antwoordde:
Nee; dat is een schenking onder voorwaarde. De begiftigde KRIJGT het goed; hij kan de zaak verkopen! (al zullen er weinig kandidaten zijn want het vruchtgebruik kan hij niet mee verkopen).
Welke invloed heeft de volgende zin op het al dan niet KRIJGEN van het goed:
"De echtgenoten blah blah, voornoemde schenkers, verklaren bij deze gift onder levenden te doen aan de begiftigden, mevrouw blah en de heer blah van de BLOTE EIGENDOM van de hierna beschreven roerende goederen, als voorschot op erfdeel en in onverdeeldheid, ieder ten belope van de helft in blote eigendom."
Verder staat er:
"Het is de vruchtgebruikers niet toegestaan de geschonken effecten als dusdanig te vervreemden; wel kunnen zij, als titularis van het recht van beheer, genot en gebruik overgaan tot vervreemding van effecten en vervanging daarvan door andere die in de plaats van de vervreemde effecten zullen treden, en evenzeer aan vruchtgebruik zullen onderworpen zijn. Tot dergelijke beslissing kunnen de vruchtgebruikers alleen overgaan binnen de perken die gesteld worden door hun verplichting om als goede huisvader te beheren, en met inachtneming van het belang van de blote eigenaars.
Tussen partijen is er uitdrukkelijk overeengekomen dat ook bij beëindiging van hiervoor bedoelde belegging, in alle gevallen van wederbelegging hoegenaamd, de opbrengst van deze wederbelegging zal blijven toekomen aan de schenkers (of de langstlevende van hen beiden).
In geval van beëindiging van de belegging zonder wederbelegging komen partijen thans reeds overeen het vruchtgebruik over het geschonkene forfaitair te ramen op vijf procent (5%) per jaar van het geschonkene. "
De onverdeeldheid betekent toch dat de goederen niet kunnen verhandeld worden tenzij alle partijen akkoord gaan?
Wat als het vruchtgebruik van 5% niet gerealiseerd wordt, kunnen de vruchtgebruikers dan aanvullen uit het geschonkene, of ???? Niet dat ik er iets op tegen heb dat mijn ouders hun vermogen opsoeperen (mama heeft een zwak voor gastronomie) maar wat voor effect heeft dat op het geheel?
Bij de bank zijn er een zichtrekening, een termijnrekening, een private deposit account, een spaarrekening en een effektenrekening op naam van de onverdeeldheid kinderen blah voorzien. Mijn ouders zouden beide mandataris van deze rekeningen zijn en kunnen elk alleen tekenen voor verrichtingen, mijn broer en ikzelf zijn de blote eigenaars en kunnen alleen met 4 handtekeningen aan de rekeningen in kwestie. Kan dit laatste één of andere doorn in 't oog van de fiscus worden?
Van doornen gesproken, ik vermoed dat het feit dat mijn man en ik 6 kinderen hebben, mijn vader niet goed uitkomt en hij vreest voor versnippering van zijn vermogen. Hij wil dat niet toegeven. Hoe vertel je een man van 78 dat mijn kinderen en ik een realiteit zijn en dat het vroeg of laat toch gebeurt? Wat een soep!
Alvast bedankt voor het lezen.
Hilde.