geschonken geld - eigen of gemeen

[anton65]

De man overlijdt en laat zijn echtgenote en 2 kinderen na. Geen huwelijkscontract.
Twee jaar vóór zijn overlijden kreeg de echtgenote 40.000 € van haar tante. Deze schenking werd geregistreerd aan 7%.
Die 40.000 € werd op een gemeenschappelijke rekening geplaatst en staat er nog op bij het overlijden van haat echtgenoot.
Kan die 40.000 € onttrokken worden van de successie van haar man, mits voorlegging van de bewijzen ?

[wanton]

Normaal is dit eigen vermogen van de vrouw. Maar vermits er twee kinderen zijn én het geld op een gemeenschappelijke rekening werd geplaatst, zal dit beschouwd worden als behorend tot de gemeenschap. U kan met bewijzen afkomen maar ik geef u weinig hoop om het buiten deze nalatenschap te houden.

[wolf2]

Geen enkel probleem; de ontvanger van de successierechten (Brussels Hoofdstedelijk Gewest) of de taxateur van de erfbelasting (Vlaams Gewest) zullen dit aanvaarden. U moet enkel aantonen dat DIE som niet bewogen heeft sinds de schenking. Wat bvb. niet mag, is dat die rekening nadien gezakt is naar bvb. 5.000 om daarna weer boven de 40.000 te komen: dan is dat "ander" geld geworden.
Het enige waar men rekening moet mee houden: de opbrengst van die som is wel gemeenschappelijk geworden.
Let zo nodig ook op voor artikel 108 van het Wetboek der Successierechten: als 12 maand geleden de rekening bvb. 90.000 euro bevatte en nu nog 60.000, dan zal U moeten verantwoorden wat er gebeurd is met het verschil.

[wanton]

ik ben niet helemaal akkoord met wolf. Ik heb ook al situaties meegemaakt van ontvangen schenkingen die buiten de nalatenschap van de partner bleven. In principe worden , als er gemeenschappelijke kinderen zijn , dergelijke schenkingen behandeld als 'gemeenschappelijk'. Tenzij men idd kan bewijzen dat het om de originele som gaat. Maar een nadelig element hier is dat die som op een gemeenschappelijke rekening werd geplaatst. Hierdoor verliest het zijn 'eigen' zijn. Deze benadering is van toepassing bij overlijden , niet bij echtscheiding.
Ik ben bovendien overtuigd dat, als de vrouw die de schenking heeft ontvangen zou overleden zijn, er geen discussie was : som is gemeenschappelijk. Het werkt in twee richtingen.
Opletten met art. 108 : er zijn schenkingsrechten betaald. Bovendien is er niks te bewijzen als het bedrag als eigen van de (overlevende) vrouw zou worden aanzien.

[anton65]

Als je in de successieaangifte die 40.000 € aftrekt van het saldo van die gemeenschappelijke spaarrekening, en dus als eigen beschouwt van de echtgenote, kan je dan een boete oplopen voor het niet aangeven van die som ?

[wanton]

U moet bewijzen dat die 40.000 € het geschonken bedrag aan de vrouw betreft, wat bovendien de Registratie moet aanvaarden. De Registratie is op de hoogte van dat bedrag, het is aan de erfgenamen de fiscus te overhalen ze niet mee te laten tellen in deze nalatenschap. Nogmaals , vermits ze op een gezamenlijke rekening zijn gezet waar bovendien waarschijnlijk andere verrichtingen zijn op gebeurd , zal dat een moeilijke zaak worden. Ik spreek uit ervaring.
Daarom , als het de bedoeling is een geschonken bedrag niet te gebruiken voor de gemeenschap : zet het apart op een rekening op naam van de begunstigde. Gebruik het geld dan doelbewust voor dingen die kunnen toegewezen worden: reis gemaakt, auto gekocht ,...

[roharro]

Dergelijke zaken bewijzen is meestal moeilijk. Ze doen aanvaarden door registratie nog moeilijker en het varieert dan nog van kantoor tot kantoor wat een beetje frustrerend is wegens rechtsonzekerheid.

Ooit volgende meegemaakt bij nabije familie:

Koppel zonder kinderen gehuwd met volledige scheiding van goederen maar zonder enige notie van erfrecht.
Na lang huwelijk overleed de echtgenote op 58 jarige leeftijd. Ze had nooit gewerkt, nooit enige persoonlijke inkomst, nooit geërfd.
Maar de echtgenoot plaatste al het spaargeld op rekeningen op naam van zijn echtgenote, met als gevolg dat de arme man NIETS bezat.
Op het volledige bedrag werden er dan ook erfenisrechten geheven niettegenstaande al het geld voortkwam uit het loon van de man en de vrouw geen enkele inkomst had, geen erfenis of schenking had ontvangen. Alle argumenten werden door Registratie verworpen.

[wanton]

Roharro, werd dat niet als schenkingen aanzien?
Dergelijk koppel, waarvan één partner geen inkomsten heeft, mag toch nooit trouwen onder scheiding van goederen. Info van notaris?

[roharro]

Roharro, werd dat niet als schenkingen aanzien?
Dergelijk koppel, waarvan één partner geen inkomsten heeft, mag toch nooit trouwen onder scheiding van goederen. Info van notaris?

Op de bankrekeningen, die allemaal op naam van de overleden echtgenote (die dus nooit enig inkomen had) stonden, werden gewoon de successierechten berekend op de totaliteit. Naakte eigendom aan tarief broer/zus, vruchtgebruik tarief echtgenoot.
Keuze voor huwelijkscontract was niet logisch, maar toch was het zo.

En omdat alles op naam van de echtgenote werd gezet gedurende huwelijk van 35 jaar werd het een dure grap.
Ze hadden het minstens in twee ongeveer gelijke delen moeten splitsen of hun contract laten wijzigen.

Wat bedoelt u met " werd dat niet als schenkingen aanzien"? In feite waren ook het de facto ook schenkingen en was daardoor alles eigendom van de overledene.

[wolf2]

Grotendeels akkoord met de correctie door Wanton: als er gemeenschappelijke kinderen zijn bij een overlijden, negeert men (voor de fiscus) de "terugnemingen en vergoedingen" van het gemeenschappelijk vermogen. Maar in het geval van de vraagsteller, zitten we in de periode van 3 jaar voor het overlijden: de periode die de fiscus in het bijzonder interesseert. ALS men kan bewijzen dat het geld van die geregistreerde schenking van 2 jaar geleden nog ongewijzigd op de gemene rekening staat, dan gaf ik die niet aan en probeerde ik de Ontvanger te overtuigen. Maar ik heb het inderdaad te rooskleurig voorgesteld: er is geen garantie, de letterlijke lezing van artikel 16 Wetboek Successierechten voorziet geen afwijkingen. Maar toen dat artikel werd geschreven, bestond er nog geen vast tarief 3 en 7% voor roerende schenkingen.

[wanton]

Wolf , er zijn registratierechten betaald , 7 %. Bovendien is het niet de schenker maar de begunstigde die is overleden.

[wolf2]

Ja, er zijn schenkingsrechten betaald. Ja, het is de begiftigde die is overleden. Ik beweer nergens het tegendeel.
Het enige wat ik wil zeggen is dit: de fiscus zal altijd méér kijken naar de gebeurtenissen van de laatste 3 jaar dan naar de periode er voor. Voor sommige zaken kijkt ze zelfs enkel naar die drie jaar (dat en de vorige zin zijn de verschillende alinea's van art. 108).
In het geval van de vraagsteller werd de schenking ontvangen binnen die 3 jaar. Artikel 16 is een vereenvoudigingsartikel: negeren van terugnemingen en vergoedingen op fiscaal vlak (om véél werk te besparen - men moet teruggaan naar de dag van het huwelijk). Maar de Ontvanger kan toch moeilijk volhouden dat hij moeite moet doen om deze zeer recente verrekening na te gaan als ze in zijn databank zit. Als je hem/haar de vraag zou stellen op voorhand, zal het antwoord negatief zijn. Maar ik blijf er bij: ik gaf het zo aan (eigen goed dus; niet in de aangifte) met een toelichting op een los blad. Ik deed het echter niet indien de schenking 8 jaar geleden werd ontvangen.

En wat art. 108 betreft in een andere quote: ik wil alleen waarschuwen dat mensen soms ganse pakken rekeninguittreksels bezorgen aan hun Ontvanger om punt X te bewijzen, iets wat de Ontvanger dan gebruikt om ook andere zaken na te zien. Als hij dan bvb. ergens een grote afhaling ziet in cash binnen de drie jaar, zal hij daar uitleg moeten over vragen.