GSM's in beslag genomen

BrainTrain · #46 , 20 feb 2017 10:10

1. Er is geen enkele wet die u verbiedt een selfie/of een foto te nemen van een agent, zeker niet als u daar persoonlijk belang bij kan hebben, zoals in deze.
2. Die agenten mogen niet zomaar die GSM uitlezen (van iedereen). Dit kan enkel na een regelmatige inbeslagname in het kader van bv en opsopringsonderzoek. Een agent mag u niet (zo maar) staande houden, uw GSM opvragen en deze uitlezen. Er is hier al verwezen naar cassatieuitspraak (Cass. 11 februari 2015, P.14.1739.F.)
Die agenten vonden het verdacht dat een selfie werd genomen. De persoon die de selfie had genomen heeft deze "voorde ogen van de agenten" verwijderd. Er is verder geen reden meer aanwezig om alle GSM's te onderzoeken.

Winston · Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding

giserke · #47 , 20 feb 2017 11:04

Het nemen van een selfie noch het prutsen aan je gsm is een wettelijke reden om een gsm in beslag te nemen.

Geen wettelijke reden bedoel je?

Gebruiker21 · #48 , 20 feb 2017 12:38

Die agenten vonden het verdacht dat een selfie werd genomen. De persoon die de selfie had genomen heeft deze "voorde ogen van de agenten" verwijderd. Er is verder geen reden meer aanwezig om alle GSM's te onderzoeken.

Neen, de selfie werd genomen door de vriend. De foto's die verwijderd werden, waren op de GSM van de topic starter (ander toestel dan dat waarmee de selfie genomen werd). Ik denk dat we het ook best aan de agenten overlaten (die uiteindelijk meer over de werkelijke omstandigheden weten dan wij) om te beslissen welke handelingen op dat moment al dan niet gepast zijn. Het is héél erg makkelijk om op basis van de verklaringen van één partij die zich benadeeld voelt, hier te komen roepen dat de agenten sowieso fout gehandeld hebben. Dit weten we helemaal niet! In mijn ogen hebben ze terecht gehandeld.

Verder mag de politie best een GSM in beslag nemen, als ze een vermoeden hebben van een misdrijf of wanbedrijf (want uiteindelijk is het een rechter die beslist of er effectief een misdaad / wanbedrijf gebeurd is. Politie verzamelt enkel bewijzen en stelt vast, wat ze in dit geval ook gedaan hebben). Bekijk even http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_lo ... e_name=wet (Artikel 15, °1). Blijkbaar heeft het gedrag van de TS en zijn vriend(en) een vermoeden voor een wanbedrijf of misdrijf gewekt...

Maar dit alles is totaal irrelevant. Relevant is dat de topic starter hier niet moet komen janken, maar klacht indienen bij het comité P, als hij denkt onrechtvaardig behandelt te hebben. Zij zullen dan verder wel beslissen (en ik denk dat ik de uitkomst wel al kan voorspellen, maar bon). Dit is het enige juridisch correcte antwoord dat je hier kan geven.

Reclame

Gebruiker21 · #49 , 20 feb 2017 12:46

Het nemen van een selfie noch het prutsen aan je gsm is een wettelijke reden om een gsm in beslag te nemen.

Zie mijn antwoord hierboven. Als de politie een misdrijf of wanbedrijf vermoed, hebben ze weldegelijk het recht om die dingen in beslag te nemen. Jij, noch ik, noch de politie kunnen op voorhand met zekerheid zeggen of hier sprake is van een misdrijf. Ik ga er dus van uit dat de agenten een redelijk vermoeden hadden van een wanbedrijf / misdrijf. Als de topic starter meent dat hij, noch zijn vriend enige aanleiding gegeven hebben voor zo'n vermoeden, moeten ze naar comité P stappen. De mensen die hier staan te roepen dat de agenten hun boekje te buiten gingen, zijn in weze net hetzelfde aan het doen als waar ze de agenten van beschuldigen: onterechte conclusies trekken!*

* P.S. En laat ons duidelijk zijn, voor er hier een kei in begrijpend lezen zegt: "Zie je nu wel, je zegt zelf dat de politie onterechte conclusies trok!" => Neen, dit zeg ik NIET. Ik zeg dat anderen hier op het forum (niet ik) die agenten daarvan beschuldigen...

JPV · #50 , 20 feb 2017 13:44

Die agenten vonden het verdacht dat een selfie werd genomen. De persoon die de selfie had genomen heeft deze "voorde ogen van de agenten" verwijderd. Er is verder geen reden meer aanwezig om alle GSM's te onderzoeken.
Neen, de selfie werd genomen door de vriend. De foto's die verwijderd werden, waren op de GSM van de topic starter (ander toestel dan dat waarmee de selfie genomen werd). Ik denk dat we het ook best aan de agenten overlaten (die uiteindelijk meer over de werkelijke omstandigheden weten dan wij) om te beslissen welke handelingen op dat moment al dan niet gepast zijn.

Niet aan de agenten. Die zijn betrokken partij. Het zou nogal lachwekkend zijn om agenten zélf te laten oordelen of ze al dan niet de wet naleven. Gezien de vraag hier is of de agenten wettelijk correct handelden, is het antwoord niet "laat dat aan de agenten zélf om te beslissen", maar wel dat de agenten enkel correct handelden als ze een vermoeden van een strafbaar misdrijf kunnen aantonen. En dat kunnen ze niet op basis van het feit dat er data gewist zouden zijn.

Het is héél erg makkelijk om op basis van de verklaringen van één partij die zich benadeeld voelt, hier te komen roepen dat de agenten sowieso fout gehandeld hebben. Dit weten we helemaal niet! In mijn ogen hebben ze terecht gehandeld.

Dus als de agenten zichzelf vrijpleiten, is alles ok voor jou, maar als de topic starter zichzelf vrijpleit, is dat niet het geval?

Maar dit alles is totaal irrelevant. Relevant is dat de topic starter hier niet moet komen janken, maar klacht indienen bij het comité P, als hij denkt onrechtvaardig behandelt te hebben. Zij zullen dan verder wel beslissen (en ik denk dat ik de uitkomst wel al kan voorspellen, maar bon). Dit is het enige juridisch correcte antwoord dat je hier kan geven.

Relevant is dat de topic starter hier het recht heeft om te komen "janken" en te vragen of hij mogelijks een punt heeft om klacht in te dienen. Of hij dat al dan niet doet, is voor zijn rekening. Het is echter niet de bedoeling om de OP zijn rekening te maken op basis van veronderstellingen die uit gaan van 'waarschijnlijk hebben agenten toch gelijk'. Ook al is dat bij betwisting in de meerderheid van de gevallen zo, daar is de OP niks mee voor zijn antwoord als hij overtuigd is van het feit dat hij geen strafbare feiten pleegde.

Al dan niet in je glazen bol kijken en daarmee al iets kunnen voorspellen, daarvoor dienen andere fora dan deze. Ik dacht dat ik hierover al duidelijk genoeg was in deze topic. Nieuwe madame-soleil posts zullen verwijderd worden zonder commentaar.

Gebruiker21 · #51 , 20 feb 2017 13:56

Niet aan de agenten. Die zijn betrokken partij.

Héh???? Dus volgende keer als ik tegeneghouden wordt voor een alcoholcontrole, kan ik zeggen: "Mijnheer de agent, u mag mijn papieren niet opvragen, want dit is mogelijk een niet-ge-oorloofde handeling, en u kan dit niet beoordelen, want u bent betrokken partij!"? LOLF

Het zou nogal lachwekkend zijn om agenten zélf te laten oordelen of ze al dan niet de wet naleven.

Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg dat het aan de agenten is om in te schatten wat al dan niet gerechtvaardigd is op dat moment. Als de betrokkenen denken dat die inschatting verkeerd is, moeten ze naar comité P stappen.

Als agenten niet meer mogen optreden op basis van hun eigen goeddunken, kunnen ze gewoon niet meer werken. Dat ze niet op eigen houtje een huiszoeking moeten gaan doen, OK, maar voor een GSM in beslag te nemen, hebben ze geen papier van de onderzoeksrechter nodig. Een vermoeden van een misdrijf of wanbedrijf is voldoende.

Relevant is dat de topic starter hier het recht heeft om te komen "janken" en te vragen of hij mogelijks een punt heeft om klacht in te dienen.

Janken mag hij altijd, en een klacht indienen ook, maar NIEMAND hier kan op basis van de gegevens die we nu weten, zeggen of hij een punt heeft. Ik denk eerder van niet, aangezien de handelingen die de TS zelf en zijn vriend gesteld hebben. Zonder deze handelingen, zou ik zeggen dat ze wel kans maakten.

Het is echter niet de bedoeling om de OP zijn rekening te maken op basis van veronderstellingen

Ik maak geen veronderstellingen! Leer lezen, JPV! Die selfie en het wissen van de foto's zijn FEITEN die de TS hier zelf neergepend heeft.

Al dan niet in je glazen bol kijken en daarmee al iets kunnen voorspellen, daarvoor dienen andere fora dan deze. Ik dacht dat ik hierover al duidelijk genoeg was in deze topic. Nieuwe madame-soleil posts zullen verwijderd worden zonder commentaar.

Dus madame-soleil posts die zeggen: de agenten waren in fout, zijn OK, madame soleil posts die zeggen: ik geef een klacht bij comité P niet veel kans, zijn niet OK?

WP002 · #52 , 20 feb 2017 14:16

Het nemen van een selfie noch het prutsen aan je gsm is een wettelijke reden om een gsm in beslag te nemen.
Geen wettelijke reden bedoel je?

Nee, 'een'. Taalkundig klopt de zin, want JPV gebruikt het woord 'noch'.
Eddy Wally noch de Zangeres Zonder Naam kan me bekoren.

JPV · #53 , 20 feb 2017 14:42

Niet aan de agenten. Die zijn betrokken partij.
Héh???? Dus volgende keer als ik tegeneghouden wordt voor een alcoholcontrole, kan ik zeggen: "Mijnheer de agent, u mag mijn papieren niet opvragen, want dit is mogelijk een niet-ge-oorloofde handeling, en u kan dit niet beoordelen, want u bent betrokken partij!"? LOLF

om het met je woorden te zeggen: "Verdraai mijn woorden niet". Het gaat erover dat we hier niet moeten oordelen vanuit de situatie "de agenten zullen het wel weten" als de vraag net gaat over het gedrag van de agenten.

Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg dat het aan de agenten is om in te schatten wat al dan niet gerechtvaardigd is op dat moment. Als de betrokkenen denken dat die inschatting verkeerd is, moeten ze naar comité P stappen.

En dat was niet de vraag, de OP denkt namelijk al dat de agenten verkeerd waren, maar de OP vraagt of ze een juridisch punt hebben.

Als agenten niet meer mogen optreden op basis van hun eigen goeddunken, kunnen ze gewoon niet meer werken. Dat ze niet op eigen houtje een huiszoeking moeten gaan doen, OK, maar voor een GSM in beslag te nemen, hebben ze geen papier van de onderzoeksrechter nodig. Een vermoeden van een misdrijf of wanbedrijf is voldoende.

Agenten mogen idd niet optreden op basis van hun eigen goeddunken, ze moeten de wet volgen. En die weg zegt dat ze mogen optreden en de GSM in beslag mogen nemen, maar niet zonder aanwijzing van een strafbaar feit. Het verwijderen van foto's is geen vermoeden van een strafbaar feit.

Janken mag hij altijd, en een klacht indienen ook, maar NIEMAND hier kan op basis van de gegevens die we nu weten, zeggen of hij een punt heeft.

gelieve dat dan ook niet zomaar te stellen.

In een van je vorige posts hier:
"Dat jij de topic starter de indruk wil geven dat hij enige kans van slagen heeft door hiertegen een klacht in te dienen, is genant. Op dit forum hoor je mensen correcte en realistische raad te geven. Correct en realistisch is: "De agenten hebben correct gereageerd, jullie waren in fout door 1) de agent te fotograferen en 2) toen de politie verzocht om de GSM's te mogen zien, eerst gauw alle foto's te verwijderen. Deze acties maakten jullie verdacht, en gaf de politie het recht in te grijpen."

De nuance dat de politie wel eens ongelijk zou kunnen hebben, ontbreekt hier volledig. Vandaar dat ik en anderen reageerden.

Ik maak geen veronderstellingen! Leer lezen, JPV! Die selfie en het wissen van de foto's zijn FEITEN die de TS hier zelf neergepend heeft.

je veronderstellingen gaan niet over de foto's, je veronderstellingen gaan hierover:
"Ik ga er dus van uit dat de agenten een redelijk vermoeden hadden van een wanbedrijf / misdrijf."
"Zonder het op te zoeken, ben ik ze zeker van dat er een wet bestaat die zegt dat je een persoon (een politieagent is ook een persoon) niet zomaar mag fotograferen zonder haar of zijn toestemming."

Verder verwijs ik naar Franciscus, die hier topic wel enige expertise kan in aantonen:

Politie kan inderdaad de GSM's in beslag nemen maar zal daar toch een heel goede reden moeten voor hebben en een gemotiveerd PV voor dienen op te stellen.

giserke · #54 , 20 feb 2017 15:42

Franciscus is niet de enige die dit stelt.

Er is hier iemand die duidelijk de wet niet kent, en die zelfs zijn eigen teksten erger verdraaid dan een windhaan.
Denk niet dat uit die discussie nog iets nuttigs kan uitkomen.

Maar wat wel belangrijk is in de wetgeving, dat de privacy commissie mist blijft spuwen in hun communicatie door de zaken verkeerd bewust door elkaar te halen en voor te lichten, door geen duidelijk onderscheid te maken tussen filmopnames maken, en verspreiden. De politie heeft in het verleden al pogingen ondernomen maar zonder succes om opnemen van politie interventies te verbieden.

[off topic]
Mijn mening is dat politieagenten op openbaar domein, en tijdens het uitvoeren van hun openbaar ambt geen privacy te claimen hebben.
Ze voeren een openbare functie uit betaald met ons belastinggeld. Bovendien kan er op de ordehandhaving en milities geen controle genoeg zijn zowel door de pers, politici en burgers. Een voorbeeldje waarbij geen democratische controle op ordediensten en milities lijd tot zware mistoestanden is Gladio.
[/off topic]

Gebruiker21 · #55 , 20 feb 2017 15:49

Het gaat erover dat we hier niet moeten oordelen vanuit de situatie "de agenten zullen het wel weten" als de vraag net gaat over het gedrag van de agenten.

Nogmaals (tot treurens toe): op het moment dat de GSM's in beslag genomen werden, was het ENKEL aan de agenten om te beslissen of het een gerechtvaardigde handeling was of niet. Niemand hier was erbij, en de TS was de "tegenpartij", dus enkel de agenten konden op dat moment een beslissing nemen. De enige info die we hadden was: 1. Vriend van TS heeft een foto genomen, en 2. TS zelf heeft data van zijn GSM verwijderd op het moment dat de agent vroeg deze te mogen bekijken. In mijn ogen is dit reden genoeg om de GSM's in beslag te nemen (en ik geef ook mee dat ik de kans zeer groot acht dat Comité P hetzelfde denkt). Anderen vinden van niet. OK, maar NIEMAND hier kan sowieso zeggen dat de agenten in fout zijn. Nogmaals: Comité P kan hierover beslissen.

En dat was niet de vraag, de OP denkt namelijk al dat de agenten verkeerd waren, maar de OP vraagt of ze een juridisch punt hebben.

En daarop zeg ik: gezien handeling 1. en 2. denk ik niet dat je een punt hebt. Anderen denken hier anders over. Da's hun goed recht.

Agenten mogen idd niet optreden op basis van hun eigen goeddunken, ze moeten de wet volgen. En die weg zegt dat ze mogen optreden en de GSM in beslag mogen nemen, maar niet zonder aanwijzing van een strafbaar feit. Het verwijderen van foto's is geen vermoeden van een strafbaar feit.

De feiten die de TS toegeeft, kunnen perfect wijzen op mogelijke strafbare feiten. Wie zegt dat de foto van de agent niet genomen werd om anderen te waarschuwen dat er agenten aankwamen? Ik zeg niet dat dit met zekerheid te zeggen is, maar je kan zo'n vermoeden hebben. Voldoende voor de politie om te vragen de GSM's te mogen nakijken. Allemaal interpretatie. Noch ik, noch jij moeten hier een oordeel over vellen. Comité P zal dit wel doen.

De nuance dat de politie wel eens ongelijk zou kunnen hebben, ontbreekt hier volledig. Vandaar dat ik en anderen reageerden.

JPV die over "nuance" gaat spreken? Laat me niet lachen!

je veronderstellingen gaan niet over de foto's, je veronderstellingen gaan hierover:
"Ik ga er dus van uit dat de agenten een redelijk vermoeden hadden van een wanbedrijf / misdrijf."

Inderdaad, daar ga ik nog altijd van uit. Ik ben niet van plan mijn mening te wijzigen, omdat jij daar een probleem mee hebt, JPV. Je bent God de Vader niet.

Verder verwijs ik naar Franciscus, die hier topic wel enige expertise kan in aantonen:
schreef:Politie kan inderdaad de GSM's in beslag nemen maar zal daar toch een heel goede reden moeten voor hebben en een gemotiveerd PV voor dienen op te stellen.

Voila. Perfect antwoord. En wie gaat dit beoordelen? Inderdaad, Comité P. Niet jij, noch ik, noch de TS. Zoals in een goede rechtstaat betaamt, ga ik er van uit dat de agenten in kwestie niet in fout zijn, tot het tegendeel bewezen werd. En gezien feiten 1. en 2. zie ik geen enkel deftig bewijs, zelfs begin van bewijs, dat de agenten niet correct gehandeld hebben.

Tot daar mijn bijdrage aan dit oeverloze geouwehoer, gefaciliteerd door één van de moderatoren hier, en totaal niet meer interessant voor de TS, want die heeft al lang afgehaakt.

sloeberken · #56 , 20 feb 2017 16:31

In een rechtstaat is het de rechtbank die als enige kan oordelen, en of de agenten of TS een fout hebben gemaakt ie niet uit te maken, en zeker niet door ons zonder grondig het dossier te kennen, al de rest zijn gissingen die wel eens ver de mist kunnen ingaan.

BrainTrain · #57 , 20 feb 2017 17:06

@Gebruiker21: jij stelt dat omdat TS zijn foto's wiste op het ogenblik men zijn GSM vroeg, hij zich verdacht gedroeg en men aldus reden had zijn GSM in beslag te nemen. Maar wat was dan de oorspronkelijke reden om zijn GSM op te vragen?

Wanneer een agent u vraagt iets te doen wat niet wettelijk is, en u doet dit niet, dan mag die agent er dus van uit gaan dat u zich verdacht gedraagt en mag hij alles in beslag nemen?

Die agent had, op basis van de informatie waarover we beschikken, geen enkele reden, noch een wettelijke grond, om in eerste instantie die GSM in te kijken. TS is gesteld op zijn privacy en wist foto's die hij niet aan die agent wenst te tonen en overhandigd daarna vrijwillig zijn GSM (wat hij zelfs niet eens had moeten doen). Zolang die GSM niet officieel in beslag is genomen heeft die agent geen recht om die GSM in te kijken.

Franciscus · #58 , 20 feb 2017 19:00

Niet het comité P beoordeeld dat maar een rechter.
Bij mijn weten leven we nog altijd in een rechtstaat dus de beoordeling over het zijn de regels gevolgd is een taak van de rechtbank.

Hoogstens zal comité P op klacht op op vraag een onderzoek instellen. In de meeste gevallen zal dat trouwens via de geijkte kanalen (procureur de s Konings) naar Intern toezicht gaan.

Wanneer er een PV is opgesteld en alles volgens het boekje is gebeurd is het dan ook einde verhaal.
PS meer den 75 % van de klachten bij comité P worden trouwens zonder gevolg geklasseerd.

giserke · #59 , 20 feb 2017 20:16

Niet het comité P beoordeeld dat maar een rechter.
Bij mijn weten leven we nog altijd in een rechtstaat dus de beoordeling over het zijn de regels gevolgd is een taak van de rechtbank.

Hoogstens zal comité P op klacht op op vraag een onderzoek instellen. In de meeste gevallen zal dat trouwens via de geijkte kanalen (procureur de s Konings) naar Intern toezicht gaan.

Wanneer er een PV is opgesteld en alles volgens het boekje is gebeurd is het dan ook einde verhaal.
PS meer den 75 % van de klachten bij comité P worden trouwens zonder gevolg geklasseerd.

Wegens geen bewijsmateriaal. Iets wat je met video apparatuur al wat makkelijker bij elkaar krijgt

JPV · #60 , 20 feb 2017 21:35

Het gaat erover dat we hier niet moeten oordelen vanuit de situatie "de agenten zullen het wel weten" als de vraag net gaat over het gedrag van de agenten.
Nogmaals (tot treurens toe): op het moment dat de GSM's in beslag genomen werden, was het ENKEL aan de agenten om te beslissen of het een gerechtvaardigde handeling was of niet.

feitelijk fout. De agenten hebben niet meer beslissingsrecht dan de burger zelf. Deze kon zich daartegen verzetten en ging in het gelijk gesteld worden op basis van de info die jij en ik hebben van deze zaak.

De feiten die de TS toegeeft, kunnen perfect wijzen op mogelijke strafbare feiten.

Wie zegt dat de foto van de agent niet genomen werd om anderen te waarschuwen dat er agenten aankwamen? Ik zeg niet dat dit met zekerheid te zeggen is, maar je kan zo'n vermoeden hebben. Voldoende voor de politie om te vragen de GSM's te mogen nakijken. [/quote]dat is niet voldoende. En opnieuw insinuaties.

Allemaal interpretatie. Noch ik, noch jij moeten hier een oordeel over vellen. Comité P zal dit wel doen.

je vermeldt hier verschillende keren comité P. Het comité P heeft echter geen rechstreekse tuchtbevoegdheid over politieagenten. Het is uiteindelijk de rechtbank, zoals iemand anders hier zei, die zal oordelen of er sprake is van een strafrechterlijke fout.

Verder mag u lachen met wat u wil en mag u mij elk gebrek aan nuance verwijten (dat recht hebt u), maar ik gaf enkel aan dat de tekst die ik citeerde, geen nuance bevatte. Dat u daarop reageert door mij te verwijten maar niet over uw reactie spreekt, toont uw manier van discussieren aan.