Dreigement forum & Nederlands censuurverbod

[ub4b]

Ik zit al jaren op een forum rond home cinema. Omdat ik over redelijk wat onderwerpen naast home cinema op de hoogte ben (ik heb een zeer brede kennis), heb ik daar een beetje een moeilijk verleden gekend, omdat de meeste mensen aanstoot nemen aan mijn kennis (laat ons zeggen dat ik expert ben in zaken die niet in het mainstream nieuws komen). Mijn hobby is het uitzoeken van de vuile was van organisaties, personen, ....

Ik ben op dat forum al dikwijls verbannen geweest omdat ik niet enkel over home cinema discussieerde, maar gegeven mijn kennis van networking en protocollen heb ik altijd wel een manier gevonden om te kunnen verder posten en terug te komen. Op een bepaald moment had ik tientallen random accounts om zo te ontsnappen aan hun censuur. Het betreft een forum wat in Nederland gehost is.

Sinds enkele maanden heb ik al die random accounts opgedoekt en ben verder gaan onder 1 vaste account. Dit was in overleg met de eigenaar van de site.

Maar ondertussen begint men mij op alle manieren af te dreigen en te beperken en zie ik ook dat het censuurverbod in de Nederlandse grondwet steeds geschonden wordt. Berichten zoals:

Denk dat de logica bij jou gemiddeld genomen vaak zoek is.

Respecteer de grens die getrokken is en dan mag je hier blijven en anders weet je wat de sanctie is.

Ik laat het hier nu bij (met leden als jou zijn we al veel te veel tijd kwijt eerlijk gezegd).

-> dreigement van een ban

Ik heb jou berichten in het Kentucky Fried topic verwijderd. Er is duidelijk met je afgesproken dat je je zou BEPERKEN tot HT gerelateerde topics. Dit is tevens de laatste waarschuwing, zie mijn eerdere posts hierover.

-> wij censureren schaamteloos jouw berichten

Het strafste is dat er een akkoord was dat zij mijn identiteit gingen beschermen (ik heb een hifi zaak en mag daar geen sponsor van ze zijn omwille van mijn verleden daar: er zijn te veel leden die zich ergeren aan mijn persoon), maar nu zijn er leden die schaamteloos mijn privé gegevens daar neerzetten, en er wordt niks aan gedaan.

Wat ik mij dus afvraag: hoe kan ik klacht neerleggen tegen dit soort mensen die schaamteloos burgerrechten en grondwettelijke regels aan hun laars lappen.

In Nederland is er concreet een verbod op censuur in de grondwet:

http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... rnbj1z0qzw" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb geen zin in om een rechtzaak tegen hen aan te spannen maar vraag me af hoe we deze cowboys een toontje lager kunnen doen zingen.
Want het onnozele is dat wanneer leden dreigen met een rechtzaak (omwille van hun gedrag) ze ook verbannen worden.

[Franciscus]

Wat zeggen de algemene voorwaarden van die forums?

[ub4b]

De regeltjes:

Lees deze regels aandachtig en goed door, dit is het belangrijkste topic van het hele forum


Als eerste:

OVER DE MODS
Door problemen in het verleden is de volgende regel per direct 22 Juli 2009 van kracht.

De moderators zijn de politieagenten van het forum, het liefst hebben we niets te doen maar jammer genoeg is dat vaak niet zo.
Gelukkig bestaan veel van de taken uit technische dingen en soms wat rotzooi op ruimen.
HEEL soms moeten er bans uitgedeeld worden, dit kan voor kortere tijd, langere tijd of permanent zijn.

Vergeet NOOIT dat de moderators er voor JULLIE zijn.
Het HTFORUM is een plek die altijd openheid geeft over wat we doen en waarom, er is altijd discussie over mogelijk.
Vanaf heden is een aanval op een moderator direct reden voor een ban waar ook geen enkele discussie over mogelijk is.
Wil je netjes discuteren met een mod kan dit per PB, maar doe het dan wel met de mod die de ban gegeven heeft.
Kom je er niet uit met die mod mail dan mij, maar op een nette manier.
Mensen die schelden of bedreigen krijgen een verwijzing naar dit topic ... en zullen een verdubbeling van de ban tegemoet zien.
Wij behandelen mensen met respect en verwachten datzelfde retour.

Het doet me enorm zeer om deze regel in te voeren maar ik zie geen andere oplossing door de steeds harder wordende mentaliteit van zowel onze bezoekers als de hele maatschappij.
We willen dit forum leuk en interessant houden voor iedereen.

=======================================================================================================

Bij registratie gaat iedere gebruiker akkoord met de regels zoals deze gelden voor het HTForum.

Het digitale tijdperk en internet in het bijzonder stelt ons een zeer brede mogelijkheid tot kennisvergaring tot beschikking. Fora zoals het ... zijn er specifiek op gericht om voor een bepaalde doelgroep een soort van cyber-thuishaven te creeeren, een verzamelplek voor lotgenoten of hobby-genoten waar niet alleen kennis maar ook gezelligheid en persoonlijkheid deel uitmaken van het geheel.
Internet heeft ook een nieuwe vorm van communiceren geintroduceert, konden we voorheen middels het gesproken woord veelal met elkaar communiceren tegenwoordig gebeurt dat steeds vaker anoniem middels het geschreven woord. Op zich geen probleem ware het niet dat het gesproken en geschreven woord duidelijk van elkaar verschillen en wel op een vlak waarin juist de duidelijkheid van de vertelling wordt geschept. We hebben het hier specifiek op het ontbreken van non-verbale expressie bij het geschreven woord welke zaken als absoluutheid in de vertelling kunnen verduidelijken.

Let op dat wat je post het forum eigendom is van de community, maw je kan bij het verwijderen van je account nooit aanspraak maken op je posts.
Je mag altijd je account verwijderen maar de posts blijven aanwezig omdat anders de structuur van het forum verloren zou gaan.

Aangezien iedereen op een bepaalde manier met elkaar communiceert en daarbij wel of niet duidelijk beargumenteerd, zijn/haar stelligheid duidelijk of minder duidelijk verwoord, wel of niet een bepaalde mate van absoluutheid introduceert vraag ik om rekening te houden met dit aspect, of beter gezegd het ontbreken ervan.

Stelligheid en absoluutheid in het geschreven woord is niet alleen afhankelijk van de schrijver en zijn/haar expressiekunde maar hangt ook deels af van de interpretatiekunsten van de lezer.

Discussies zijn er om gevoerd te worden, men hoeft het zeker niet met elkaar eens te zijn anders was discussie niet mogelijk maar wanneer men in het achterhoofd houdt dat non-verbale expressie geheel ontbreekt, en daarmee de ware bedoeling van een vertelling maskert, zal de discussie an sich niet alleen prettiger verlopen maar zeker ook tot hoger niveau weten te ontwikkelen waarin kennis en inzichten kunnen worden geruilt. En daarom bezoeken wij toch juist een forum als deze.

Houd daarom rekening met de volgende regels:
•Houd het forum netjes.
•Vervuil het forum niet door onnodige reacties te plaatsen.
•Gebruik de zoek functie op het forum voor je een topic start.
•Open een topic alleen in de juiste (sub)forum.
•Houd rekening met verschillende leeftijdsgroepen m.a.w. let op je taalgebruik.
•Geen racistische of discriminerende uitlatingen, of links daarnaar plaatsen.
•Geen spam of andere reclame boodschappen of links naar schokkend sites.
•Geen gebruik van scripts en het linken naar zaken die op de computer van medegebruikers tot ongewenste effecten kunnen leiden.
•On topic blijven.
•Het is verboden om leden te dreigen.
•Het is verboden om meerdere accounts te registeren.
•Het is verboden om telefoonnummers of andere gegevens van leden hier op forum te plaatsen of aan anderen door te geven.
•Het is verboden om foto's van andere leden hier op forum te plaatsen.
•Het is verboden om commerciele links naar websites van niet-sponsors te plaatsen

Liever linken dan attachen
Ivm de snelheid van het forum hebben we de maximale grote van attachments uit gezet (dit scheelt 30%) als jullie het forum dus snel willen houden (en dat willen we) let dan op het volgende.
Om zoveel mogelijk ruimte te besparen op het forum, vragen we iedereen er een gewoonte van te maken zoveel mogelijk eigen foto's/plaatjes te hosten en te linken van [ img ] tags (en plaatjes op het net uiteraard ook gaarne linken i.p.v. attachen).
Als je dan toch een attachment plaats, hou dan het volgende in de gaten:
Picture attachments NIET groter dan 700x500 moet meer dan genoeg zijn. En probeer de grootte niet boven de 60kb te krijgen.

Iedereen die werkt met het simpelste fotobewerkingspakket kan perfecte kwaliteit foto's krijgen met bovenstaande specs, een gemiddelde topfoto hoeft niet groter te zijn dan 220kb, dus de attachments kunnen makkelijk 60kb zijn (TIP: Irfanview, freeware).

Wil je je HT showen, dan kan dit natuurlijk maar doe dit via Showcase.

Je profiel
Daarnaast willen we jullie aandacht vragen voor de regels ten aanzien van je eigen profiel:

•Probeer een normale gebruikersnaam te kiezen
•Het is verboden om commerciele links in website, personal text of signature van een profiel te plaatsen
•Een signature mag maximaal 4 regels tekst hoog zijn. Gebruik je een plaatje dan maximaal 55 pixels hoog.
•Het is verboden om 'Te koop' teksten in signatures te plaatsen.
•Het is verboden om aanstootgevende Avatars te gebruiken

Ieder lid mag zijn naam veranderen maar speel dit via de moderators, we hebben een limiet staan op 2x.
Dit is gedaan omdat mensen in principe wel moeten weten wie ze voor zich hebben.
Heb je een goede reden om de naam toch te veranderen, laat dit dan even weten aan de mod en dan doen we vast niet moeilijk.

De marktsectie
Om de verkooptopics een beetje in goede banen te kunnen leiden zijn er een aantal regeltjes die voor iedereen gelden:

Fair-trade beleid.
Het forum verwacht van de kopers en verkopers in 'de markt', dat zij op een eerlijke en open manier handelen. Door het sterk toenemende aantal forumleden, en daarmee ook potentiele kopers en verkopers, bestaat er een groter risico dan voorheen dat verkopen en aankopen via 'de markt' het "niveau" van bekende verkoopsites krijgt. Graag willen wij als forumbeheer dat aan- en verkopen via 'de markt' tussen liefhebbers onderling even "veilig" en eerlijk blijft zoals het was, en momenteel ook is! Een extra maatregel die hiervoor is getroffen is een postingsdrempel: alleen leden met meer dan 50 postings mogen topics openen.

Bovenstaand kunnen we niet alleen maar enkel met zijn allen bewerkstelligen.

•De marktsectie is gratis voor alle leden. Echter met één beperking: het aanmaken van nieuwe verkooptopics. Alleen leden met minimaal 50 postings mogen een topic openen in de marktsectie (z.g.n. junior members). Het is natuurlijk niet de bedoeling dat leden met meer dan 50 posts topics gaan openen voor leden met minder dan 50 posts.
•De markt is enkel voor particuliere verkoop. Commerciele posts en/of handelaren worden niet toegelaten, uitgezonderd tweedehands artikelen van sponsoren.
•De markt is geen plaats voor prijzendiscussie. Wanneer je het niet eens bent met de prijs, een bod wilt doen of er een belachelijk hoog bedrag wordt gevraagd oid meld het dan per PM of e-mail aan de aanbieder.
•Een prijs noemen is verplicht! Verkoop tegen opbod wordt niet toegestaan.
•De markt is geen plaats voor algemene discussie. Houdt de topics voor datgeen ze bedoeld zijn, namelijk de verkoop van een bepaald product.
•De markt is geen plaats voor heling of andere illegale activiteiten. Producten die niet rechtmatig zijn verkregen mogen niet aangeboden worden. Hetzelfde geldt voor software (bootlegs, illegale software etc).
•Houd de markt overzichtelijk. Onnodig of zeer frequent 'bumpen' van een eigen topic om deze zodoende bovenaan in de lijst te houden werkt vaak averechts. Uiteraard mag een bepaald topic na verloop van tijd best weer onder de aandacht gebracht worden maar doe dit met beleid.
•Wanneer je constateert dat iemand zich niet aan de regels houdt, meld dit dan bij de admins en ga niet zelf de zaken proberen te regelen.
•Verkooptopics worden regelmatig opgeschoond. Topics die gesloten zijn of topics waarin 3 maand geen activiteit heeft plaats gevonden worden verwijderd.
•Mbt het schoon houden van de markt wordt het zeer op prijs gesteld wanneer de verkopende partij zijn topic sluit na verkoop van het product. Dit maakt het voor de admins makkelijk en overzichtelijk om de markt schoon te houden met enkel actieve topics.
•Het vermelden van adres en telefoonnummers wordt door het forumbeheer afgeraden. Met het oog op privacy en de bescherming ervan is het verstandig dergelijke informatie per PM of e-mail aan de betreffende persoon kenbaar te maken. Alhoewel we het afraden is het eenieder zijn eigen keuze om dergelijke informatie al dan niet toch te plaatsen in een topic.
•Als je iets te koop zet, neem dan ook de moeite om te reageren op vragen van forumleden in het topic of via pm. Het niet reageren naar aanleiding van een te koop topic en/of het niet melden dat een product reeds verkocht is kan tot een negatieve feedback leiden in de handelarenlijst.

Mocht er onverhoopt iets misgaan met een transactie realiseer je dan wel dat wij als forum beheer NIET aansprakelijk zijn voor de transactie.
We kunnen altijd proberen iemand te mailen en eventueel VRIJWILLIG kunnen we proberen te bemiddelen.
Maar we zijn niet verantwoordelijk.

Probeer je de 50 posts te halen door af te gaan tellen in een topic hou er dan rekening mee dat niet alleen die posts verwijderd worden maar dat je counter op 0 gezet word en je weer van voren af aan kan gaan beginnen. Dit is niet om jullie te pesten maar wel om het forum schoon te houden van onzin posts, maar bovenal om de mods werk te besparen om elke post te gaan analyseren of het onzin is of dat iemand gewoon kort van stof is.
Donateurs mogen wel posten in de markt zonder aan de 50 posts te hoeven voldoen.

Specifieke regels voor het Sponsor board
Heb respect voor uw sponsoren, door hun draait het forum zoals het er nu bijstaat.
In het sponsor board mogen sponsoren vrij posten met nieuws, aanbiedingen etc.
Mensen mogen hier reageren en vragen stellen aan onze sponsoren echter wel met bepaalde regels.

Kritische vragen zijn toegestaan, afbranden van producten niet.
Wil je toch perse een product aanvallen dan kan dit op het forum zelf, LET WEL er word streng gemodereerd.
NIET onderbouwde kritieken zullen verwijderd worden (dit geldt trouwens ook voor opmerkingen naar producten van NIET sponsoren), daarbij zal 1 waarschuwing gegeven worden, gaat de poster door volgt er een ban.

We staan open voor ALLE opmerkingen en vragen of vormen van kritiek maar ten alle tijden met respect.

Biedt een sponsor een product aan waar je totaal niet mee eens bent stel dan het forum beheer op de hoogte.
Het forum beheer heeft als hoofdactiviteit ervoor zorgen dat het HTFORUM een onafhankelijk klankboard is van ALLE meningen, als een sponsor zich schuldig maakt aan oplichting zal deze door het forum beheer zonder twijfel verwijderd worden.

Discussies over bv bekabelingen of andere enhancements waar JIJ denkt dat iets niet kan werken worden NIET toegestaan in het sponsor gedeelte, daarvoor is het algemene forum, waarbij nogmaals word aangemerkt dat wederzijds respect het belangrijkste is.

Onderbouw dus je meningen en geef dit ALTIJD aan in het gewone board.

Over torrents en downloads van software
Dit is een forum over HT en stereo en alle verwante dingen.
Daar hoort ook downloadable content bij, legaal natuurlijk.
Discussies daarover kunnen we natuurlijk niet verbieden, het DIRECT linken naar torrents, vragen om invites etc. kunnen we echter niet meer toestaan op dit moment.
Topics hierover zullen dan ook verwijderd worden.

Donaties
We werken hard om dit forum het grootste HT forum te houden en bovenal het gezelligste.
Dit kost natuurlijk ook geld, we hebben de sponsor bijdrages op een minimal staan zodat we zo toegankelijk mogelijk zijn voor een verscheidenheid aan sponsoren.
Echter we kunnen altijd ook jullie bijdrage gebruiken, daarvoor is er een paypal logo boven aan het forum geplaatst.
Je mag alles overmaken wat je wilt maar probeer het aub wel boven de 2.50 te houden ivm de kosten van paypal.
Als er geld over is na een paar maanden van de DONATIES zal dit omgezet worden in een prijzenpot voor de prijsvragen, maw dit geld stroomt weer terug naar de donateurs.

Als donateur krijg je een andere kleur sterren, maar je kan ook de markt direct gebruiken en je hebt meer ruimte in je mailbox.

[Franciscus]

En waar hebt u tegen gezondigd?

[ub4b]

Ik had aangegeven dat ik enkel nog over home cinema wou praten op dat forum, maar toen ik in een ander topic me moeide begonnen ze te dreigen met sancties. Ze hadden voordien er al mee gedreigd dat ik mijn identiteit moest vrijgeven of ik zou een ban daar krijgen.

Volgens mij begeven ze zich op glad ijs daar.

Anderzijds hebben zij schaamteloos de privé gegevens van mijn zaak in een topic neergezet omdat bepaalde leden sherlock holmes aan het spelen zijn, terwijl het niet toegelaten is die gegevens te posten en het een schending van de privacy is.

Maar daar gaan ze dan ook niet op in en die info blijft gewoon staan.

Ze denken echt dat ze politieagenten zijn terwijl voor veel zaken er geen wettelijke grondslag is. Als ik dit nu eens bij een Nederlandse instantie zou kunnen aankaarten zingen ze misschien een toontje minder.

[ub4b]

Ze hebben mijn privé gegevens daar ondertussen weggelaten na lang aandringen.

Ik zal er maar mee moeten leven dat wanneer ik op iemand anders forum post, zij voor god mogen spelen, ook al hebben ze niet altijd de wet achter zich.
Ik heb al dikwijls gedacht mijn eigen forum te starten, maar wat die mensen met mij uithalen (=censuur, dreigementen, ....) wel daar heb ik zelf geen tijd voor om het bij lastige leden zelf te gaan hardmaken als ik m'n eigen forum zou runnen, want vroeg of laat moet je ook harde beslissingen nemen om een forum netjes te houden.

[mava105]

Niemend verplicht u op dat forum aktief te blijven.

[Lanox]

Wat verwacht U eigenlijk? U lapt zelf de forumregels aan Uw laars. Moest ik eigenaar zijn van zo een forum, dan zou ik niet dreigen met een ban, maar ze effectief uitvoeren.

[ub4b]

Ik wil even uitleggen hoe het zover is gekomen:

Eigenlijk lapte ik de regels niet aan m'n laars (initieel), maar ik neem geen blad voor m'n mond en niet iedereen op dat forum kan met de info om waarover ik beschik. Net doordat men mij om drogredenen begon te bannen (de boodschapper aanpakken ipv de boodschap), en als ik me probeerde te verantwoorden hoe ik tot mijn conclusies kwam men steeds mijn ban verlengde tot uiteindelijk 6 maand, heb ik besloten via een andere weg terug te komen op dat forum. Het enige wat ik wou was dat mijn burgerrechten gerespecteerd werden, zoals geen censuur.

Stel dat je morgen een verkeersboete krijgt. Telkens je een vraag stelt over de vaststelling van je overtreding (er zijn te veel zaken fout met het pv of de foto), gaat de boete maal twee omhoog. Dat is de essentie van het beleid op dat forum. Dat kan toch niet de bedoeling zijn ?

In zekere zin is wat zij doen (censuur) tegen hun eigen NL grondwet, maar probeer daar maar eens een zinvolle discussie met een doorsnee forum moderator over te hebben (jij bent in hun ogen een nutcase waar ze tijd aan verspillen, zij hebben van juridische zaken geen kaas gegeten). Ik zit in een burgerbeweging die zich met dat soort privayc/grondwettelijke zaken/burgerrechten bezig houdt. Een soort studiegroepje die van veel markten thuis is.

Ik geef een voorbeeldje zonder in extreem detail te gaan: we hebben wat studie gedaan in onze beweging rond de Fukushima kernramp. We zijn er achtergekomen dat enkele jaren terug exact hetzelfde plaatsvondt aan de overkant van het eiland maar op kleinere schaal: Niigata. Er waren toen bizarre omstandigheden (wetenschappelijk controleerbaar zoals de plaats van het epicenter van de aardbevingen) die zich ook voordeden bij Fukushima. De vorige ramp is echter nooit in het Westers nieuws gekomen, dus de grote massa weet er niet van. Toen we daarover een analyse samenstelden en die posten in één van hun topics over de ramp, werden we gewoon verbannen zonder veel uitleg.

De doorsnee forummer reageerde: wat die gast beweert kan niet en we willen het echt niet weten, en velen deden een report to mod. En in no time was ik buitengecensureerd. Ze konden mij niet eens zeggen welke forumregel ik overtreden had. Wel een publieke drogreden: geband om steeds terug te komen. Deze actie was op de man af.

Dat was bij mij de aanleiding om hun regels aan m'n laars te beginnen lappen en random accounts aan te maken gekoppeld aan random ip's (kan volledig legaal) die zo goed als ontraceerbaar zijn, omdat ze zelf zonder opgave van een echte controleerbare reden mij banden. Als er dan censuur was, dan was het op een van de vele accounts. Gezien veel accounts was het onmogelijk om een identiteit op te bouwen, een beetje de manier hoe anonymous op zijn eigen forum ook random post. Het probleem is dat je dit niet eeuwig volhoudt. Je moet bijhouden onder welke persona je wat post e.d. ... op bepaald moment was ik de draad zelf kwijt.

Wist je dat het Amerikaans leger dat soort tactics ook gebruikt? Het noemt persona management en ze hebben er zelfs software voor ontwikkeld om bvb tegengas te geven op fora als men bvb het leger in een slecht daglicht wil stellen door kritiek te uiten, hebben ze een paar honderd of duizend fake accounts om tegengas te geven. Zelfs hele discussies tussen fake members. Dat bestaat dus allemaal. Google op "persona management".

Maar terug naar de kwestie: er is dus een akkoordje gesloten met de forum mods daar om nog verder te gaan met 1 account ipv vele accounts waar ik de nicknames al van kwijt ben (niet verbannen, maar ik ben m'n lijst kwijt). Ze hebben daar gewoon openlijk gepost dat ik mij tot nu toe voorbeeldig gedraag onder deze ene gekende account en dat de members geen sherlock holmes moeten spelen en dat er geen reden is om mij daar te verbannen en dat mensen een nieuwe kans verdienen, maar achter de schermen vallen de mods met voor het minste lastig. Als ... dan sanctie ...

Wat ze blijkbaar niet beseffen is dat de weg terug naar de anonymous manier voor mij eenvoudig is (desnoods 1 random account voor elke vraag die ik daar nog wil stellen) want dan heb ik geen gezeik meer om me voor alles te moeten verantwoorden, wat hen veel meer werk oplevert gezien plots heel wat usernames verdacht zullen zijn zeker als ze op een kritische manier een vraag stellen.

Bedoeling van deze topic was eigenlijk om juridische argumenten te vinden als tegengas voor hun manier van censuur en hun dreigementen. Als rechten niet eenvoudig afdwingbaar zijn zonder tussenkomst van advocaten/rechtbanken/instanties dan zijn er nog altijd technologische workarounds zoals hierboven beschreven.

PS: geen ambitie om bovenstaande tactics op dit forum los te laten. Vind dit forum hier netjes en er wordt op een volwassen manier gepost, dus geen enkele reden toe. Op het forum in het relaas van hierboven is de situatie anders: 't zijn net boys with toys.

[JPV]

1) De Nederlandse wetgeving is ons onbekend, daarvoor kan je beter bij de nederlandse collega's terecht.
2) Volgens Belgisch recht is er geen inbreuk op de vrijheid van meningsuiting: je kan nog altijd je mening vrij uiten, alleen niet meer op dat forum. Beschouw het zoals een huis: in dat huis volg je de regels van die persoon. Ben je bvb in het huis van Samson & Gert, dan volg je hun regels. Begin je daar plotseling communistische/fascistische slogans te spuien, dan hebben ze het recht om je te bannen. Ze hebben zelfs het recht om je enkel te bannen als je communistische slogans spuit, maar iemand die achter je komt die dezelfde slogans schreeuwt wél toe te laten.

Het recht op vrije meningsuiting blijft gegarandeerd en hoef je niet op een andere manier af te dwingen: je kan nog altijd in het huis van Big & Betsy dezelfde taktieken proberen .

(Samson & Gert/Big & Betsy genomen: niet om het in het belachelijke te trekken, maar enkel omdat dit "onschuldige/neutrale" figuren zijn :p)