obligatie en RV

[Boregard]

Bij Aankoop op de secundaire markt zijn er meestal reeds een paar dagen (maanden) verlopen intersten.
Hoe gebeurt de verrekening van de RV?
Bij de aankoop of op vervaldag van de coupon.

Als dit gebeurt op de vervaldag van de coupon betaal je in feite RV op vroegere interesten.
Tenandere bij halverwege Verkoop heeft de bank toch ook reeds RV ingehouden.

Wat is jullie ervaring hiermee?

[roharro]

Enkel op vervaldag coupon wordt er RV geheven.

[Boregard]

op vervaldag cpn OK, maar dan is er teveel RV afgehouden.

De eerste maal bij de verkoop (op het deel van de verworven interesten) en de andere keer bij het innen van de cpn. ( op de interesten van het ganse jaar)

[roharro]

Bij de verkoop van een obligatie op de secundaire markt wordt er geen RV afgehouden. Er wordt op dat ogenblik immers nog geen coupon uitbetaald. Vadertje Staat ontvangt maar 1 x RV hoor!

[Boregard]

Dus je verkoopt de stukken voor de vervaldag van de laatste coupon en je spaart 15% uit op deze CPN
(RV gaat binnenkort naar 20%.)

[roharro]

Dus je verkoopt de stukken voor de vervaldag van de laatste coupon en je spaart 15% uit op deze CPN
(RV gaat binnenkort naar 20%.)

Dat lijkt zo wel, maar in de praktijk, omdat de koper van de obligatie (op de secundaire markt) uiteindelijk voor de volledige coupon de RV moet betalen (op vervaldag van de coupon) zal dat de prijs beïnvloeden die hij bereid is te betalen. Door arbitrageverrichtingen is dat element verdisconteerd in de marktwaarde van de obligaties op de secundaire markten (marktprijs ligt iets lager dan wat ze zou zijn moest het element RV niet meespelen).

[Boregard]

Dit is een correcte uitleg geldig voor een beroepsbelegger. Je kan dit eventueel zien door de spread die de banken mekaar aanrekenen.

Een kleine belegger heeft echter geen invloed op de bepaling van de prijs. Meestal krijgt hij een voorstel van de bankadviseur en kent hij het eigenlijk rendement niet. Wel het couponrendement, dat in de meeste gevallen ver afwijkt van het réele rdt.

Hieruit volgt dan dat een spaarboek meer zou kunnen opbrengen dan de goede belegging aangeraden door die adviseur.

Wat nu betreft : "Vadertje Staat ontvangt maar 1 x RV hoor!" denk ik je te moeten tegenspreken, maar je mag mij altijd verbeteren.
"Du choc des idées jaillit la lumière"

Vroeger poste ik hier een vraag over de fiscale regularisatie.
De persoon in kwestie vertelde mij nu hetvolgende:
1) Niettegenstaande het arrest Van Dijk
2) Niettegenstaande er een overeenkomst bestaat tussen Be en Lu kwa dubbele belastingsheffing is de reeds ingehouden 20%( RV + staatsheffing) niet recupereerbaar.
Die fiscus (toch deel van vadertje staat) erkent noch de overeenkomst, noch het arrest VD.

Ik dank je voor de gegeven infon en wens je nog een prettige zondag.

[roharro]

Een kleine belegger heeft echter geen invloed op de bepaling van de prijs.
Neen die kan de martkt niet beïnvloeden, daarom koopt hij steeds tegen marktprijs op de secundaire markt.
Het voorstel van de bankadviseur om op de secundaire markt te kopen is gebaseerd op de marktprijs. De bank koopt dat daar voor hem via een makelaar.

Ik heb geantwoord in Belgische context. Het geval waarnaar u verwijst ken ik niet, ik kan er dus niet op antwoorden.
Maar ik bevestig nogmaals dat in België, bij aankoop op secundaire markt, er slechts éénmaal roerende voorheffing wordt afgehouden op dezelfde coupon.

[roharro]

Meestal krijgt hij een voorstel van de bankadviseur en kent hij het eigenlijk rendement niet.
Dat is dan een adviseur die ik onmiddellijk zou ontslagen, want zijn advies is niks waard.
Men kan het trouwens zelf berekenen. Men kent immers de nominale intrestvoet en hetgeen men betaalt bij aankoop.

[jefke007]

Dit is een correcte uitleg geldig voor een beroepsbelegger. Je kan dit eventueel zien door de spread die de banken mekaar aanrekenen.

Een kleine belegger heeft echter geen invloed op de bepaling van de prijs. Meestal krijgt hij een voorstel van de bankadviseur en kent hij het eigenlijk rendement niet. Wel het couponrendement, dat in de meeste gevallen ver afwijkt van het réele rdt.

Hieruit volgt dan dat een spaarboek meer zou kunnen opbrengen dan de goede belegging aangeraden door die adviseur.

Wat nu betreft : "Vadertje Staat ontvangt maar 1 x RV hoor!" denk ik je te moeten tegenspreken, maar je mag mij altijd verbeteren.
"Du choc des idées jaillit la lumière"

Vroeger poste ik hier een vraag over de fiscale regularisatie.
De persoon in kwestie vertelde mij nu hetvolgende:
1) Niettegenstaande het arrest Van Dijk
2) Niettegenstaande er een overeenkomst bestaat tussen Be en Lu kwa dubbele belastingsheffing is de reeds ingehouden 20%( RV + staatsheffing) niet recupereerbaar.
Die fiscus (toch deel van vadertje staat) erkent noch de overeenkomst, noch het arrest VD.

Ik dank je voor de gegeven infon en wens je nog een prettige zondag.

Het arrest DIJKMAN gaat enkel over de gemeentebelasting op de buitenlandse roerende voorheffing. Dit mag niet meer. Het dubbel-belastingbedrag heeft er niet veel mee te maken en dat treedt slechts in werking als de roerende buitenlandse voorheffing méér dan 10 % bedraagt.
Indien je zowel in Luxemburg 20% als in belgie rv hebt betaals, zou jij normaal 10 % rv moeten kunnen recuperen.


Het Hof van Beroep te Antwerpen heeft hierover echter in zijn tussenarrest van 16 juni 2009 in toepassing van artikel 234 van het EU-Verdrag een prejudiciële vraag gesteld aan het Europees Hof van Justitie. De uitspraak is nu gekend (Arrest van het Europees Hof van Justitie dd. 01.07.2010). Het Hof stelt dat het niet kan dat wie buitenlandse roerend inkomsten geniet en geen roerende voorheffing werd ingehouden, in tegenstelling tot bij wie roerende voorheffing wel werd ingehouden, onderworpen wordt aan een aanvullende gemeentebelasting op deze buitenlandse ontvangen roerende inkomsten.

[jefke007]

Ik verwijs naar mijn bericht van 23-04-11

Er rest na het Europese arrest toch nog een ongelijke fiscale behandeling. Zo zijn de Belgen die hun roerende inkomsten in België innen, met afhouding van de RV (roerende voorheffing), benadeeld t.o.v. de Belgen die hun roerende inkomsten in het buitenland verkrijgen, als ze geen beroep wensen te doen op dat bevrijdende karakter van de RV.
In beide gevallen worden deze inkomsten immers opgenomen in de aangifte van de personenbelasting Deel II. De eerste doet dit weliswaar vrijwillig en de tweede moet dit doen om met de wet in orde te zijn.
Als de eerste dit doet, dan is het omdat zijn gemiddelde belastingvoet op zijn andere inkomsten lager uitvalt dan de 25% RV. (abstractie makend van de 15 en 10% RV). Zo kan de Belg die een laag inkomen, pensioen of vergoeding heeft, een stuk van die afgehouden RV recupereren via de personenbelasting.
Helaas zal die laagverdienende Belg wel nog de gemeentelijke opcentiemen op die roerende inkomsten moeten betalen louter omdat hij ze via een Belgische bank liet betalen. De circulaire sluit ze namelijk letterlijk uit:
“8. Zijn niet beoogd, de andere dan de in nr. 7 beoogde roerende inkomsten en de diverse inkomsten van roerende aard. De PB met betrekking tot die inkomsten moet dan ook bij voortduur met de PB/gem. en de PB/agg. worden verhoogd. Tot die inkomsten behoren inzonderheid:
de roerende inkomsten (van Belgische en buitenlandse oorsprong) die overeenkomstig art. 313, WIB 92, van de aangifteverplichting zijn vrijgesteld, maar die de belastingplichtige desondanks in zijn aangifte heeft vermeld;”
Oplossing: Via het internet een beleggingsrekening openen bij een buitenlandse bank en de Belgische portefeuille dan overzetten?De kleine man is dus ‘weerom’ de dupe want hij kan ook zelden gebruik maken van de voordelige dubbele belastingverdragen.
Zo gaat er van zijn buitenlandse dividenden, naast de 25% Belgische RV, ook buitenlandse RV af. De kosten om die laatste RV deels te kunnen recupereren zijn echter te hoog voor de kleine belegger.
Vroeger profiteerden enkel de slimme van de domme (nogal logisch). Dank zij Europa is het nu eerder: de rijken halen het van de armen, ongeacht hun intellectuele capaciteiten.

[jefke007]

1.Als drogredenen om toch gemeentebelasting te blijven aanrekenen voor inkomsten die in Belgie werden geind na het arrest Dijkman geeft de minister het volgende antwoord :

Antwoord van de Minister van Justitie op de parlementaire vraag van Wouters (N-VA) van 9 september 2010 inzake fiscale regularisatie - heffing aanvullende gemeentelijke opcentiemen op buitenlandse roerende inkomsten.

Het contactpunt Regularisaties zal ook na de uitspraak van het Europees Hof van Justitie van 1 juli 2010 inzake Dijkman de aanvullende gemeentebelasting aanrekenen bij de regularisatie van roerende inkomsten (interesten en dividenden) die Belgische rijksinwoners incasseren via de tussenkomst van een buitenlandse tussenpersoon. Dit om te vermijden dat er anders een nieuwe discriminatie zou ontstaan, met name dat de in het kader van een regularisatie aangegeven roerende inkomsten van buitenlandse oorsprong niet langer zouden worden onderworpen aan de gemeentelijke opcentiemen in tegenstelling tot de in het kader van een regularisatie aangegeven roerende inkomsten van Belgische oorsprong, welke blijvend aan de gemeentelijke opcentiemen zouden zijn onderworpen.



2.

Zaterdag 28-05-11 stond op blz. 84 van de Gazet van Antwerpen:
"Ik heb een lopende obligatie gekocht die al 345 dagen liep. Ik heb daarvan de intrest en de roerende voorheffing moeten betalen.Nu krijg ik de intrestcoupon uitgekeerd en moet ik de voorheffing op de hele som betalen. Kan ik de eerste voorheffing terugtrekken?"

Antwoord van GVA:
"Wie een obligatie koopt die al even loopt, moet niet alleen voor de obligatie zelf betalen, maar ook voor de intrest van het aantal dagen dat de obligatie sinds de start of sinds de vorige couponvervaldag al heeft uitgestaan. Dat laatste noemen we de verlopen intrest. In uw geval kwam dat overeen met 345 dagen intrest.
Wie een buitenlandse obligatie koopt, moet die intrest voor de verlopen dagen bruto betalen aan verkoper.
Als de koper nadien de coupon voor het volledige jaar int, zal hij de intrest voor het volledige jaar krijgen.Maar hij zal op de hele coupon roerende voorheffing moeten betalen.
Dat houdt in dat hij TWEE keer roerende voorheffing betaalt: eenmaal inbegrepenin de vergoeding voor de verlopen dagen,de tweede maal bij de uitbetaling van de hele coupon.
Een vlotte manier om deze dubbel belasting te recuperen is er niet. U kan alleen overwegen om bij uw belastingaangifte een bezwaarschrift in te dienen, maar of dat succes gaat hebben is absoluut niet zeker.
Een aankoop van een buitenlandse obligatiedie al een hele poos loopt, kan dus erg nadelig zijn voor de belegger.
Op belgische bobligaties ligt dat anders. Hier moet de verkoper de reeds verlopen periode de netto-intrest vergoeden. Dus na aftrek van de overeenkomstige roerende voorheffing. Op die manier wordt een dubbele belasting op de coupondatum vermeden".

[roharro]

"Op belgische bobligaties ligt dat anders. Hier moet de verkoper de reeds verlopen periode de netto-intrest vergoeden. Dus na aftrek van de overeenkomstige roerende voorheffing. Op die manier wordt een dubbele belasting op de coupondatum vermeden".

Dit klopt toch niet? Het is toch de koper die de verkoper voor de verlopen intrest moet vergoeden?

Ik weet niet waar de GVA zijn financiële mosterd haalt maar de uitleg ivm roerende voorheffing op Belgische obligaties klopt niet.

Men koopt beter een individuele obligatie aan net na het uitkeren van de coupon. Verlopen interesten worden bruto betaald aan de verkoper en op de coupon wordt er 15% RV aangerekend (te betalen door de KOPER). Om te verkopen geldt net het omgekeerde.

Ik heb gedurende jaren dat principe toegepast in arbitrageverrichtingen met obligaties....