uit onverdeeldheid enkel mogelijk bij gelijke rechten

[3399AAaa]

Ik open een nieuw topic om niks te verwarren, maar de vraag is hier behandeld in een ander topic:

vader en moeder zijn gehuwd volgens wettelijk stelsel. Ze hebben enkel een gemeenschappelijke woning.
vader sterft
ingevolge vereffening huwelijksvermogen krijgt moeder 1/2 volle eigendom (haar deel uit het huwelijk) + 1/2 vruchtgebruik (haar deel in de nalatenschap. Het enige kind krijgt dus 1/2 blote eigendom.

Kan het kind uitonverdeeldheidtreding vragen?

Ja, want ze zijn allebei minstens onverdeeld blote eigenaar ...
Nee, want ze hebben onderscheiden rechten, namelijk 1x volle eigendom en 1x blote eigendom: er bestaat dus geen onverdeeldheid

Wat is juist?

In het eerste geval blijft het dus nog steeds mogelijk de overlevende ouder uit zijn huis te zetten....klopt toch niet zou ik aanvoelen

[roharro]

Ik open een nieuw topic om niks te verwarren, maar de vraag is hier behandeld in een ander topic:

vader en moeder zijn gehuwd volgens wettelijk stelsel. Ze hebben enkel een gemeenschappelijke woning.
vader sterft
ingevolge vereffening huwelijksvermogen krijgt moeder 1/2 volle eigendom (haar deel uit het huwelijk) + 1/2 vruchtgebruik (haar deel in de nalatenschap. Het enige kind krijgt dus 1/2 blote eigendom.

Kan het kind uitonverdeeldheidtreding vragen?

Ja, want ze zijn allebei minstens onverdeeld blote eigenaar ...
Nee, want ze hebben onderscheiden rechten, namelijk 1x volle eigendom en 1x blote eigendom: er bestaat dus geen onverdeeldheid

Wat is juist?

In het eerste geval blijft het dus nog steeds mogelijk de overlevende ouder uit zijn huis te zetten....klopt toch niet zou ik aanvoelen

In dit voorbeeld kan het kind geen omzetting van het vruchtgebruik afdwingen omdat het de GEZINSWONING is. Moest er naast de gezinswoning nog een andere eigendom zijn waar het kind voor de helft blote eigenaar van is dan zou dat wel kunnen voor die andere eigedom.

[3399AAaa]

Dank je wel, maar ik vind nergens het wetsartikel dat dat bepaalt.

Er is daar het artikel 745 quater § 4 , maar dat heeft toch betrekking op omzetting van vruchtgebruik, en voor zover ik weet is dat niet hetzelfde als uitonverdeeldheidtreding?

Of is er nog een ander artikel?

[roharro]

Dank je wel, maar ik vind nergens het wetsartikel dat dat bepaalt.

Er is daar het artikel 745 quater § 4 , maar dat heeft toch betrekking op omzetting van vruchtgebruik, en voor zover ik weet is dat niet hetzelfde als uitonverdeeldheidtreding?

Of is er nog een ander artikel?

Neen het is de toepassing van dat artikel waardoor kinderen het vruchtgebruik van de gezinswoning niet kunnen afnemen van een ouder. Bij mijn weten is er verder geen ander artikel.

[wanton]

Neen , een vruchtgebruiker heeft andere rechten dan een blote eigenaar. Dit is geen onverdeeldheid. Bij een onverdeeldheid hebben alle deelgenoten dezelfde rechten : een bepaald percentage aan volle eigendom. Dat percentage kan wel verschillend zijn voor de diverse deelgenoten.

Art 745 quater §4 is dus van toepassing.

[3399AAaa]

Neen , een vruchtgebruiker heeft andere rechten dan een blote eigenaar. Dit is geen onverdeeldheid. Bij een onverdeeldheid hebben alle deelgenoten dezelfde rechten : een bepaald percentage aan volle eigendom. Dat percentage kan wel verschillend zijn voor de diverse deelgenoten.

Art 745 quater §4 is dus van toepassing.

Dus om het nog eens duidelijk te stellen: samenloop tussen de ouder met 50% volle eigendom (+50% vruchtgebruik) en zijn kind met 50% blote eigendom is geen onverdeeldheid omdat ze geen rechten van gelijke aard hebben. Zodat art. 815 niet kan worden toegepast op vraag van het kind. Klopt?

Dus als ik redeneer dat ze wel onverdeeld mede-eigenaar zijn , namelijk elk voor 50% blote eigendom, dan is dat een denkfout als ik dan zeg dat er wel een onverdeeldheid tussen hen bestaat, namelijk voor wat betreft de blote eigendom (omdat ik geen rekening hou met het vruchtgebruik dat de vader nog heeft?)

[scorpioen]

Er bestaat onverdeeldheid wat de naakte eigendom betreft. Heb het onlangs meegemaakt dat een kind schulden had, de bank schuldeiser van het kind dagvaardt om uit onverdeeldheid te treden en de rechter beveelt de verkoop van de naakte eigendom. Moeder blijft dus het vruchtgebruik behouden.

[roharro]

Er bestaat onverdeeldheid wat de naakte eigendom betreft. Heb het onlangs meegemaakt dat een kind schulden had, de bank schuldeiser van het kind dagvaardt om uit onverdeeldheid te treden en de rechter beveelt de verkoop van de naakte eigendom. Moeder blijft dus het vruchtgebruik behouden.

De verkoop van (een deel van) de naakte eigenom -al of niet wegens beslag- is m.i. juridisch niet hetzelfde als uit onverdeeldheid treden.
Het is inderdaad mogelijk dat de vruchtgebruiker zijn vruchtgebruik verkoopt zonder dat er zich iets wijzigt met de blote eigendom. Omgekeerd kan ook de blote eigendom wijzigen zonder dat dit raakt aan de positie van de vruchtgebruiker.
Art. 815 is in die gevallen niet van toepassing.

Een en ander sluit uiteraard niet uit dat de blote eigenaars samen met de vruchtgebruiker beslissen het goed waarop ze bepaalde rechten uitoefenen te verkopen in onderling overleg en hun respectievelijke rechten uitbetaald te krijgen.

Het is dan in feite een combinatie van

- vrijwillige verkoop vruchtgebruik (waardoor enkel volle eigenaars overblijven)
- onmiddellijk gevolgd door een uit onverdeeldheidstreding

Maar zonder vrijwillige overeenkomst terzake kan geen verkoop (van het geheel) plaatsvinden. De betrokken vruchtgebruikers/blote eigenaars kunnen individueel de toepasing van art. 815 niet inroepen in dergelijk geval.
Twee broers die na overlijden van BEIDE ouders volle eigenaar zijn geworden kunnen dat wel. M.a.w. ze kunnen eisen dat het onroerend goed in zijn geheel op de markt wordt gebracht en niet slechts hun respectievelijk eigen aandeel daarin.

[wanton]

Er bestaat onverdeeldheid wat de naakte eigendom betreft. Heb het onlangs meegemaakt dat een kind schulden had, de bank schuldeiser van het kind dagvaardt om uit onverdeeldheid te treden en de rechter beveelt de verkoop van de naakte eigendom. Moeder blijft dus het vruchtgebruik behouden.

Die verkoop zal in verhouding wel weinig hebben opgebracht. Er moet vooreerst rekening worden gehouden met het vruchtgebruik. Bovendien zijn er weinig geïnteresseerden om , via verplichte verkoop , een stuk aan blote eigendom aan te schaffen.
Om maar te zeggen : een verkoop van onderdelen zoals een stuk vruchtgebruik of een stuk blote eigendom van een eigendom kan gebeuren maar stuit toch op een aantal bezwaren en moeilijkheden.
De blote eigenaar(s) en de vruchtgebruiker kunnen samen in onderling overleg beslissen om een onroerend goed te verkopen. Maar de blote eigenaar kan de vruchtgebruiker nooit dwingen om zijn VG (mee)in de gezinswoning te verkopen.
De onverdeeldheid is er als na overlijden van de VG de kinderen dezelfde rechten hebben als volle eigenaar van een deel van het OG. Dan kan één der betrokkenen eventueel gebruik maken van art 815 en de verkoop afdwingen.

[scorpioen]

Wanneer onroerend beslag gelegd wordt lastens een schuldenaar die onverdeeld mede-eigenaar is, kan het beslag maar ten uitvoer worden gelegd nadat overgegaan wordt tot de verdeling (zie art. 1561 Ger. W.). De schuldeiser moet dan alle onverdeelde mede-eigenaars dagvaarden in verdeling, waarbij de verkoop van het in beslag genomen goed gevorderd wordt.

Verder heb ik ook enkel maar willen zeggen dat, wanneer er vruchtgebruik is, er enkel een onverdeeldheid is wat de naakte eigendom betreft, zodat die enkel kan verdeeld worden(wie een arrest hierover wil lezen: Hof van Beroep Gent, 3 mei 2007, rolnummer 2005/AR/1142, http://jure.juridat.just.fgov.be" onclick="window.open(this.href);return false;).

Aangezien er onverdeeldheid is zie ik niet in waarom een onverdeelde mede-eigenaar van de naakte eigendom niet zou kunnen eisen uit onverdeeldheid te treden wat de naakte eigendom betreft.

[3399AAaa]

Wanneer onroerend beslag gelegd wordt lastens een schuldenaar die onverdeeld mede-eigenaar is, kan het beslag maar ten uitvoer worden gelegd nadat overgegaan wordt tot de verdeling (zie art. 1561 Ger. W.). De schuldeiser moet dan alle onverdeelde mede-eigenaars dagvaarden in verdeling, waarbij de verkoop van het in beslag genomen goed gevorderd wordt.

Verder heb ik ook enkel maar willen zeggen dat, wanneer er vruchtgebruik is, er enkel een onverdeeldheid is wat de naakte eigendom betreft, zodat die enkel kan verdeeld worden(wie een arrest hierover wil lezen: Hof van Beroep Gent, 3 mei 2007, rolnummer 2005/AR/1142, http://jure.juridat.just.fgov.be" onclick="window.open(this.href);return false;).

Aangezien er onverdeeldheid is zie ik niet in waarom een onverdeelde mede-eigenaar van de naakte eigendom niet zou kunnen eisen uit onverdeeldheid te treden wat de naakte eigendom betreft.

Inderdaad bevestigt dat vonnis mijn initiële opinie, zoals ook hier door Scorpioen geponeerd. Iemand had me op een alternatief idee gebracht, maar dat leek me toch niet te kloppen. Dat betekent dus dat een moeder die voor de helft volle eigenaar is van een enige gezinswoning en voor de helft vruchtgebruiker zich toch kan geconfronteerd zien met een vordering tot uitonverdeeldheidtreding met betrekking tot de blote eigendom van die woning. De notaris zal dan de blote eigendom kunnen verkopen. Juist?

Verder heb ik in een nog niet zo ver verleden inderdaad geleerd dat bij beslag eerst de uitonverdeeldheidtreding dient gevorderd.

[roharro]

Maar de situatie beschreven door Scorpioen klopt niet met uw vraag:

Kan het kind uitonverdeeldheidtreding vragen?

Ja, want ze zijn allebei minstens onverdeeld blote eigenaar ...
Nee, want ze hebben onderscheiden rechten, namelijk 1x volle eigendom en 1x blote eigendom: er bestaat dus geen onverdeeldheid
In het eerste geval blijft het dus nog steeds mogelijk de overlevende ouder uit zijn huis te zetten....klopt toch niet zou ik aanvoelen

Wat is juist?

Kind kan ouder - in het door u beschreven geval- NIET uit zijn huis zetten.

Bovendien vraag ik me af of ingeval van toepassing van art. 1561 de vruchtgebruiker compleet ongemoeid wordt gelaten (dus mag blijven wonen in de gezinswoning) of zal uitbetaald worden à rato van de waarde van zijn vruchtgebruik. Of is er - wat dit aspect betreft- wel een verschil tussen gezinswoning en woning die geen gezinswoning is? In het laatste geval wel uitkoop, maar ingeval van gezinswoning???

(1)"Art. 1561. Niettemin kan het beslag op het onverdeelde aandeel van de schuldenaar door zijn persoonlijke schuldeisers niet worden ten uitvoer gebracht vóór de verdeling of de veiling, die zij kunnen vorderen..."

[scorpioen]

Alleen de naakte eigendom kan worden verkocht. De vruchtgebruiker blijft dus ongemoeid.

[scorpioen]

Gent 3 maart 1995 T.Not. 1996, 143.
Erfgenamen kunnen vorderen dat eigendommen die met vruchtgebruik zijn bezwaard openbaar zouden worden verkocht. De verkoop slaat dan op de blote eigendom van de goederen.

Gent 26 september 1997, T.Not. 1999, 151.
Het vruchtgebruik van het onroerend goed dat bij het openvallen van de nalatenschap het gezin tot voornaamste woning dient en van de daar aanwezige huisraad kan niet worden omgezet dan met toestemming van de langstlevende. De langstlevende echtgenoot kan zich dus verzetten tegen een door de kinderen ingestelde eis tot omzetting van het vruchtgebruik (art. 745quater B.W.).
Niets staat er echter in de weg dat de blote eigendom van de gezinswoning wordt geveild, daar niemand gehouden is in onverdeeldheid te blijven (art. 815 B.W.) en de veiling hoe dan ook de rechten van de langstlevende echtgenoot als vruchtgebruiker onaangetast laat.

[bramdeleener]

Men spreekt hier over de gezinswoning van ouders.
Kan een broer die het vruchtgebruik op het ouderlijk huis via testament verkregen heeft en in het ouderlijk huis woont zonder zijn toestemming uit het huis gezet worden door een andere broer of zus ?